Dalla pagina FB di Bodhi Paul Chefurka. Traduzione di MR
Steven A. LeBlanc, un archeologo del Museo Peabody di Harvard, ha scritto un libro significativo: Battaglie continue: perché combattiamo (2004). Come un altro archeologo controverso, Lawrence H. Keeley, di cui ho parlato in note precedenti, LeBlanc si arrovella per fare un po' di chiarezza sul mito persistente dello stile di vita pacifico dei cacciatori-raccoglitori in equilibrio ecologico col proprio ambiente. Per quanto possiamo dire sulla base dei ritrovamenti archeologici, scrive LeBlanc, le società umane hanno superato le loro risorse di base, denudato la terra, fatto estinguere altre specie con le quali condividevano il territorio, poi si sono spostate per fare la stessa cosa altrove. LeBlanc mostra che lo squilibrio ecologico è sempre stato la causa principale di lotte e guerre. “Il solo filo conduttore che ho trovato in tutta questa guerra... era che era correlata a persone che superano la capacità di carico della loro area. Lo squilibrio ecologico, credo, è la causa fondamentale della guerra”.
Questo ha molto senso per me. Il risultato di gran parte della guerra, che sia condotta contro altre società umane o contro le foreste e suoi abitanti, è che il vincitore rivendica la capacità di carico che fino a poco tempo prima veniva usata da coloro che sono stati sconfitti. Come hanno sottolineato altri come Steven Pinker, l'incidenza della guerra è declinata enormemente durante il XX secolo (a parte un paio di sfortunati intervalli). Pinker è impaziente di proporre una ragione idealistica per questo, indicando la presunta nascita di una “natura migliore” nell'animale umano. La realtà, sospetto, è molto più prosaica e materialistica – in linea con il suggerimento di prima di LeBlanc. Data la turbolenza che si sta accumulando nel mondo oggi, è anche molto più preoccupante. La mia proposta può essere espressa con una frase:
Un fattore chiave nel recente declino della guerra è che abbiamo alla fine sviluppato sufficiente organizzazione sociale, tecnologia ed energia da permetterci di rubare capacità di carico precedentemente usate dalla vita di piante ed animali e reindirizzarla ad uso umano.
Come in ogni guerra, il bottino va al vincitore. Condurre l'equivalente di una guerra a basso prezzo contro piante ed animali ci ha dato ritorni enormi sotto forma di capacità di carico conquistata (che le persone tendono a difendere fino alla morte, perché non farlo significa morte certa...) L'agricoltura e la relativa deforestazione sono le strategie principali che abbiamo usato in questa guerra alle specie non umane. Usando truppe meccanizzate armate di aratri, trattori, mietitrebbie e motoseghe così come di armi chimiche come pesticidi, defoglianti e fertilizzanti a base di ammoniaca, abbiamo vinto facilmente questa guerra contro il nostro avversario disarmato. Il bottino delle vittoria ha compreso campi sterminati di grano, grandi ranch di bovini, allevamenti di maiali e piantagioni di palma da olio. Il reindirizzamento di questa capacità di carico liberata è ciò che ha permesso alla nostra popolazione di triplicare dalla fine della Seconda Guerra Mondiale. Durante i 70 anni dalla fine della SGM, l'umanità ha perso in media un centesimo del 1% (0,01%) della propria popolazione per la guerra ogni anno, senza includere i genocidi interni e le carestie. E' meno di un decimo del tasso di morte collegato alla guerra dei precedenti 150 anni (0,11%). Questi numeri sono basati sulle stime per eccesso del conto delle morti di guerra negli ultimi 2000 anni, come riportato su Wikipedia. Le stime date da Keeley dei tassi di morte causati dalla guerra prima del 1900 si aggirano intorno alle 100 volte più alti di quanto abbiamo vissuto dalla fine della SGM.
Se la mia proposta è corretta, in nostri giorni di pace potrebbero essere contati. La capacità del pianeta di fornire capacità di carico è stata ridotta grazie al cambiamento climatico e all'inquinamento. La quantità di energia che abbiamo a nostra disposizione per facilitare il ladrocinio di capacità di carico in corso da altre specie potrebbe essere sul punto di declinare. La nostra organizzazione sociale sta cominciando a logorarsi. E per tutto il tempo i nostri numeri sono saliti di 80 milioni all'anno. La capacità di carico che abbiamo a disposizione presto potrebbe non essere sufficiente per noi e sarà costretta a tornare all'interno dell'onorata tradizione di rubarla da altre persone. Durante la nostra grande fase di crescita durante gli ultimi uno o due secoli, la capacità di carico da cui potevamo attingere era apparentemente in aumento, per cui la guerra si è placata. L'implicazione ovvia è che mentre iniziamo la nostra discesa, avverrà il contrario. Diventeremo molto impazienti di rubare capacità di carico da qualsiasi posto possiamo trovare. Ciò risulterà nella ulteriore e più completa estinzione di vita selvaggia così come in un drammatico aumento a lungo termine del livello di guerra.
I nostri grandi cervelli ci hanno dato doni straordinari. Uno è la capacità di risoluzione dei problemi che ci permette di continuare a crescere, mentre forse dovremmo prenderci una pausa. L'altro è la nostra incredibile adattabilità sociale. Possiamo essere competitivi o cooperativi, egoisti o altruistici a seconda di quello che sembra richiedere la situazione e possiamo passare dall'uno all'altro ad un soffio di vento. Questo passaggio sembra collegato alle nostre percezioni di surplus o carenza. In una situazione di surplus percepito, sia gli individui sia le nazioni tendono ad essere cooperativi, altruistici e pacifici. Quando la percezione di carenza solleva la testa, le persone si ritraggono, divenendo più competitive, egoiste e combattive. Questo punto di vista spiega molto bene il livello relativamente basso di guerra dalla fine della SGM, in quanto l'umanità è entrata nel periodo di surplus percepito più grande della sua storia. Tuttavia, sempre più persone ora stanno diventando consapevoli a livello subliminale che ci troviamo vicini ai limiti e ciò risulta nel fatto che più persone mostrano un atteggiamento di egoismo, isolazionismo e xenofobia. Tali atteggiamenti personali colorano anche il tono culturale quando vengono mostrate dai capi dell'opinione pubblica. Quando tali capi accedono alle leve del potere nazionale, la guerra è il risultato invariabile.
Per richiamare un'ultima volta il concetto di agricoltura come guerra, abbiamo seminato il vento e stiamo per raccogliere tempesta.
Steven A. LeBlanc, un archeologo del Museo Peabody di Harvard, ha scritto un libro significativo: Battaglie continue: perché combattiamo (2004). Come un altro archeologo controverso, Lawrence H. Keeley, di cui ho parlato in note precedenti, LeBlanc si arrovella per fare un po' di chiarezza sul mito persistente dello stile di vita pacifico dei cacciatori-raccoglitori in equilibrio ecologico col proprio ambiente. Per quanto possiamo dire sulla base dei ritrovamenti archeologici, scrive LeBlanc, le società umane hanno superato le loro risorse di base, denudato la terra, fatto estinguere altre specie con le quali condividevano il territorio, poi si sono spostate per fare la stessa cosa altrove. LeBlanc mostra che lo squilibrio ecologico è sempre stato la causa principale di lotte e guerre. “Il solo filo conduttore che ho trovato in tutta questa guerra... era che era correlata a persone che superano la capacità di carico della loro area. Lo squilibrio ecologico, credo, è la causa fondamentale della guerra”.
Questo ha molto senso per me. Il risultato di gran parte della guerra, che sia condotta contro altre società umane o contro le foreste e suoi abitanti, è che il vincitore rivendica la capacità di carico che fino a poco tempo prima veniva usata da coloro che sono stati sconfitti. Come hanno sottolineato altri come Steven Pinker, l'incidenza della guerra è declinata enormemente durante il XX secolo (a parte un paio di sfortunati intervalli). Pinker è impaziente di proporre una ragione idealistica per questo, indicando la presunta nascita di una “natura migliore” nell'animale umano. La realtà, sospetto, è molto più prosaica e materialistica – in linea con il suggerimento di prima di LeBlanc. Data la turbolenza che si sta accumulando nel mondo oggi, è anche molto più preoccupante. La mia proposta può essere espressa con una frase:
Un fattore chiave nel recente declino della guerra è che abbiamo alla fine sviluppato sufficiente organizzazione sociale, tecnologia ed energia da permetterci di rubare capacità di carico precedentemente usate dalla vita di piante ed animali e reindirizzarla ad uso umano.
Come in ogni guerra, il bottino va al vincitore. Condurre l'equivalente di una guerra a basso prezzo contro piante ed animali ci ha dato ritorni enormi sotto forma di capacità di carico conquistata (che le persone tendono a difendere fino alla morte, perché non farlo significa morte certa...) L'agricoltura e la relativa deforestazione sono le strategie principali che abbiamo usato in questa guerra alle specie non umane. Usando truppe meccanizzate armate di aratri, trattori, mietitrebbie e motoseghe così come di armi chimiche come pesticidi, defoglianti e fertilizzanti a base di ammoniaca, abbiamo vinto facilmente questa guerra contro il nostro avversario disarmato. Il bottino delle vittoria ha compreso campi sterminati di grano, grandi ranch di bovini, allevamenti di maiali e piantagioni di palma da olio. Il reindirizzamento di questa capacità di carico liberata è ciò che ha permesso alla nostra popolazione di triplicare dalla fine della Seconda Guerra Mondiale. Durante i 70 anni dalla fine della SGM, l'umanità ha perso in media un centesimo del 1% (0,01%) della propria popolazione per la guerra ogni anno, senza includere i genocidi interni e le carestie. E' meno di un decimo del tasso di morte collegato alla guerra dei precedenti 150 anni (0,11%). Questi numeri sono basati sulle stime per eccesso del conto delle morti di guerra negli ultimi 2000 anni, come riportato su Wikipedia. Le stime date da Keeley dei tassi di morte causati dalla guerra prima del 1900 si aggirano intorno alle 100 volte più alti di quanto abbiamo vissuto dalla fine della SGM.
Se la mia proposta è corretta, in nostri giorni di pace potrebbero essere contati. La capacità del pianeta di fornire capacità di carico è stata ridotta grazie al cambiamento climatico e all'inquinamento. La quantità di energia che abbiamo a nostra disposizione per facilitare il ladrocinio di capacità di carico in corso da altre specie potrebbe essere sul punto di declinare. La nostra organizzazione sociale sta cominciando a logorarsi. E per tutto il tempo i nostri numeri sono saliti di 80 milioni all'anno. La capacità di carico che abbiamo a disposizione presto potrebbe non essere sufficiente per noi e sarà costretta a tornare all'interno dell'onorata tradizione di rubarla da altre persone. Durante la nostra grande fase di crescita durante gli ultimi uno o due secoli, la capacità di carico da cui potevamo attingere era apparentemente in aumento, per cui la guerra si è placata. L'implicazione ovvia è che mentre iniziamo la nostra discesa, avverrà il contrario. Diventeremo molto impazienti di rubare capacità di carico da qualsiasi posto possiamo trovare. Ciò risulterà nella ulteriore e più completa estinzione di vita selvaggia così come in un drammatico aumento a lungo termine del livello di guerra.
I nostri grandi cervelli ci hanno dato doni straordinari. Uno è la capacità di risoluzione dei problemi che ci permette di continuare a crescere, mentre forse dovremmo prenderci una pausa. L'altro è la nostra incredibile adattabilità sociale. Possiamo essere competitivi o cooperativi, egoisti o altruistici a seconda di quello che sembra richiedere la situazione e possiamo passare dall'uno all'altro ad un soffio di vento. Questo passaggio sembra collegato alle nostre percezioni di surplus o carenza. In una situazione di surplus percepito, sia gli individui sia le nazioni tendono ad essere cooperativi, altruistici e pacifici. Quando la percezione di carenza solleva la testa, le persone si ritraggono, divenendo più competitive, egoiste e combattive. Questo punto di vista spiega molto bene il livello relativamente basso di guerra dalla fine della SGM, in quanto l'umanità è entrata nel periodo di surplus percepito più grande della sua storia. Tuttavia, sempre più persone ora stanno diventando consapevoli a livello subliminale che ci troviamo vicini ai limiti e ciò risulta nel fatto che più persone mostrano un atteggiamento di egoismo, isolazionismo e xenofobia. Tali atteggiamenti personali colorano anche il tono culturale quando vengono mostrate dai capi dell'opinione pubblica. Quando tali capi accedono alle leve del potere nazionale, la guerra è il risultato invariabile.
Per richiamare un'ultima volta il concetto di agricoltura come guerra, abbiamo seminato il vento e stiamo per raccogliere tempesta.
Come Gandhi ha dimostrato coi fatti, si può però fare anche guerra alla guerra. Proprio perchè siamo estremamente adattabili, grazie alle nostre menti, è possibile anche vedere una via di salvezza basata sulla consapevolezza morale e pratica. Se morale e pratica divergono dubiterei dell'una, dell'altra o di entrambe. Se convergono allora c'è speranza. Direi che è decisamente ora di farle convergere, finché la complessità raggiunta ci consente di trovare soluzioni accettabili.
RispondiEliminaTra queste purtroppo non ce n'è nessuna compatibile con l'uso del denaro e delle logiche di scambio commerciali attualmente in uso ovunque come "normale" mezzo di regolazione economica.
Potete non essere d'accordo con me in questo, ma credo che chiunque dotato di buonsenso si renda conto che NON è possibile risolvere un problema con la stessa mentalità che lo ha generato.
A differenza del passato più o meno recente, ora abbiamo la conoscenza ed i mezzi per arrestare e gestire la nostra curva demografica. Se ci applicassimo con dovizia a quello ed al contenimento della crescita economica che evidentemente infinita proprio non può essere su un pianeta finito, allora non vedo perchè l'umanità non dovrebbe avere dinnanzi a sé una lunghissima vita fatta di "virtute e canoscenza" anzichè di "brutalità".
E' un fatto di volontà, non di possibilità.
Per ora.
Saluti a tutti
Alessandro
IL post mi pare non metta sotto accusa la guerra, anzi, ma veda il problema demografico come la vera guerra al pianeta; che la guerra fra gli uomini sia il peggiore dei mali è il classico esempio di un antropocentrismo neoplatonico.
EliminaIl legame tra guerra e capacità di carico era chiara già a Platone, che ne parla abbastanza esplicitamente ne La Repubblica quando descrive la grandezza ottimale di una città ideale.
RispondiEliminaMi scordavo di dire che Steven Pinker fa un'analisi storica che riguarda non solo le guerre, ma la violenza in generale. E' quindi possibile che sia le tesi di Steven Pinker sia quelle di Steven A. LeBlanc siano vere. Nel dubbio, comunque, è sempre meglio fare la cosa giusta. O almeno PROVARCI.
RispondiEliminano?
Saluti
Alessandro
Il problema è quello che i grandi potenti e leader della terra non sono uniti fra di loro. Non solo fra stati e stati, ma anche all'interno di uno stato o macro aree.
RispondiEliminaLa nostra è una civiltà complessa, non omogenea in pratica caotica. Tutti i sistemi complessi e caotici sono energivori.
Ci vorrebbe solo volontà , programmazione, unità di azione e equa distribuzione delle risorse. Il che è possibile solo in piccole comunità semplici di persone non di certo in un mondo globalizzato. Ahimè ...
Ale79
Mi sento molto ignorante in materia. Ma non posso non notare che nell'articolo e nei commenti non si parla mai di tecnologia (c'è solo nel titolo). Si fanno milioni di calcoli in ogni epoca sulla "capacità" di un territorio di sfamare una popolazione e poi 50 anni dopo si devono rifare perché nel frattempo è cambiato/scoperto/successo qualcosa. E se fra 10 anni risuccede qualcosa? Tutti i bei calcoli che stiamo facendo faranno la fine di quelli fatti in passato?
RispondiEliminaConcordo sostanzialmente con Chefurka, del resto mi capita spesso. In sintesi, la demografia umana è tale da produrre necessariamente delle crisi di tipo mathusiano ed è stato proprio questo il "motore" che ha generato la diffusione della nostra specie sul Pianeta. Ma si è sempre trattato di crisi locali, molto raramente continentali. La prima crisi malthusiana globale è stata provocata dalla rivoluzione industriale, la seconda dalla rivoluzione verde.
RispondiEliminaNon sono però d'accordo sul fatto che la penuria generi necessariamente comportamenti egoistici ed aggressivi. L'esperienza delle calamità belliche e naturali dimostra semmai una dinamica più complessa. Tendenzialmente, la gente si aggrega in gruppi tanto più coesi quanto più alto è lo stress. E mentre è molto aggressiva verso gli esterni è altrettanto altruista, fino anche al sacrificio, verso i suoi sodali.
insomma tipo mafia.
EliminaQuesto commento è stato eliminato dall'autore.
Eliminaconcordo con Alessandro, o saremo in grado di seguire l'esempio della grande anima di Gandhi o il breve esperimento di questa nostra civiltà consumistica basata sull'egoismo è destinata a concludersi violentemente.
RispondiEliminaDipende veramente solo da noi, abbiamo le soluzioni a portata di mano, serve avere il coraggio di adottarle anche se comporterà sostenere grandi sacrifici iniziali.
giovanni
Stiamo depredando il mondo naturale, e siamo verso la fine.
RispondiEliminaSiamo un cancro per il pianeta, ogni volta più che potenziamo la tecnologia.
NON meritiamo di esistere.
Solo lo meritano i cacciatori-raccoglitori.
Tiziano
Non siamo un cancro, semplicemente siamo solo animali, se l'evoluzione ci avesse dotato di un cervello più razionale e meno emozionale oggi forse la situazione sarebbe molti diversa.
EliminaSperiamo che quando ci estingueremo l'evoluzione non faccia di nuovo lo sbaglio di creare esseri completamente senzienti ma purtroppo nel DNA dei viventi non esiste questo tipo di informazione.
Non credo all'estinzione, in fondo l'homo sapiens è una specie estremamente adattabile, la caratteristica che ha comportato il nostro successo evolutivo. Ma sicuramente andremo incontro a un crollo demografico. Legge di natura.
EliminaDurante i conflitti si scappa. Quando saremo coinvolti in un conflitto globale per la (con) divisione delle risorse, dove e come potremo trovare rifugio?
RispondiEliminaQuando si parla di capacita' di carico di solito si trascura di distinguere:
RispondiEliminabeni di lusso: quelli il cui consumo aumenta percentualmente più della variazione del reddito;
beni necessari: quelli il cui consumo aumenta percentualmente meno della variazione del reddito. (Wikipedia)
" I manufatti hanno sempre avuto un significato simbolico e sono sempre stati usati per attestare la propria posizione". "Gli individui sono alla merce' del confronto sociale" "Le ricerche di mercato mostrano che la gente non vede l'ora di avere la possibilita' di rendere non solo la propria vita ma anche i propri investimenti piu' rispettosi dell'ambiente"
(Prosperita' senza crescita Tim Jackson)
Bisognerebbe rompere “l'incantesimo dei beni di lusso” ma come si fa?
Angelo
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1466040653724119&id=100009545965522
Elimina"povertà è anche salute fisica ed espressione di se stessi e libertà e, in una parola, piacere estetico".
EliminaGoffredo Parise aveva capito la cosa secondo me piu' importante, cioe' che vivere e' un
piacere solo se si capisce il valore del limite. Altrimenti diventa un inferno.(Questo lo aggiungo io)
Grazie del bellissimo articolo
Angelo
Credere ancora alla capacità dell'homo sapiens di autolimitarsi è ammirevole, ma il tempo per farlo è ormai praticamente finito e cosa peggiore, non si vede nemmeno all'orizzonte un cambio di politiche globali in favore della sostenibilità.
RispondiEliminaTra l'altro, parlare di sostenibilità a fronte degli spaventosi numeri demografici raggiunti dalla nostra specie e in continuo aumento, è solo una speculazione mentale se non si iniziano anche delle politiche globali miranti a imporre il figlio unico per tutti e la sterilizzazione coatta per chi lo ha già avuto. Ovviamente in un contesto governativo totalitario.
Politiche utopiche, non ci sono dubbi.
Quello che ci attende è un incubo, un'orgia di guerre per le risorse e sommovimenti sociali biblici in una cornice apocalittica ambientale. Il nuovo medioevo menzionato ne I limiti delle risorse.
Pessimismo o realismo?
la testa ci si fascia sempre dopo essersela rotta. Gli istinti ed i vizi sono a livello mentale, troppo più potenti delle virtù.In ogni caso speriamo di avere ancora una volta la possibilità di poterci pentire, come umanità è impossibile, ma almeno singolarmente. Probabilmente l'unica speranza è la disperazione, dopo aver fallito ogni via d'uscita, un pò come il buon ladrone del Vangelo.
Eliminaquanto tempo rimane?
RispondiEliminaper il mio dottore, che non conosce LTG, ci rimangono ancora 10 anni di baldoria. Capisco con piacere che almeno le persone intelligenti, hanno un pò della "auriga virtorum", il buon senso o prudenza. E lo considerano ineluttabile, come le leggi termodinamiche.
EliminaIo penso che il collasso ecologico totale, l'ecatombe, la sesta estinzione di massa sarà entro il 2050.
EliminaGianni Tiziano
Tiziano
It seems that someone is worried for the opposite reason
RispondiEliminahttp://peakoil.com/generalideas/the-depopulation-time-bomb
Maybe the only valid forecast is that it's impossible to get a valid forecast
In fact it is impossible to make accurate predictions, but doing nothing for autolimitarci lays only one conclusion. I think more to a gradual deterioration of our living conditions rather than an abrupt change. Then, time will tell.
EliminaCome schema analitico / interpretativo che guarda il passato ed il presente mi sembra piuttosto buono. Ma come spesso è il caso manca, od è molto carente, uno schema propositivo. O forse non era quello l'obiettivo dell'articolo.
RispondiEliminaIl posto evidenzia l'ineluttabilità della guerra in caso di carenza di risorse; non si sbilancia certo nel condannarla come il peggiore dei mali perchè sarebbe un altro esempio di quell'antropocentrismo che ci ha condotto appunto alla crisi attuale;la vera guerra è la depredazione delle risorse del pianeta da parte delle cavallette homo; l'umanità come sommatoria di 7,3 miliardi di diritti individuali è la vera ubris; serve una morale di comunità e di specie che alla occorrenza schiacci tutti quei miliarducci in più...La presente crisi senza guerre fra nazioni e guerre all'interno delle nazioni e delle comunità rischia di avere finale alla soylent green...
RispondiElimina"In una situazione di surplus percepito, sia gli individui sia le nazioni tendono ad essere cooperativi, altruistici e pacifici."
RispondiEliminaNon credo proprio... la competitivita' e l'aggressivita' sono sempre abbondantemente presenti e istinto fondamentale del nostro essere: nello sport di squadra che infatti letteralmente entusiasma le folle fino al delirio, nelle baruffe nei blog, nella concorrenza nel mercato economico, nelle faide accademiche, nella guerra vera e propria... quando c'e' scarsita' di risorse si manifestano ANCHE nel loro accaparramento. Ma sono sempre il motore delle nostre vite.
è quello che dice anche la liturgia odierna:
Eliminadalla lettera di san Paolo apostolo ai Romani
Fratelli, io so che in me, cioè nella mia carne, non abita il bene: in me c’è il desiderio del bene, ma non la capacità di attuarlo; infatti io non compio il bene che voglio, ma il male che non voglio. Ora, se faccio quello che non voglio, non sono più io a farlo, ma il peccato che abita in me.
Dunque io trovo in me questa legge: quando voglio fare il bene, il male è accanto a me. Infatti nel mio intimo acconsento alla legge di Dio, ma nelle mie membra vedo un’altra legge, che combatte contro la legge della mia ragione e mi rende schiavo della legge del peccato, che è nelle mie membra.
Me infelice! Chi mi libererà da questo corpo di morte? Siano rese grazie a Dio per mezzo di Gesù Cristo nostro Signore!
Parola di Dio
come prepararsi? cosa fare e cosa non fare? a livello individuale, l'ambito dove si spera si abbia una influenza non nulla.
RispondiEliminaIl nesso tra sovrappopolazione, carenza di risorse e comportamenti aggressivi/violenti (anche al di là delle guerre in quanto tali) sembra indiscutibile: una ragione in più per (cercare di) passare definitivamente dalla strategia riproduttivo-selettiva umana R (= molti figli & scarse cure parentali), sfortunatamente tuttora diffusa in gran parte dei Paesi del c.d Terzo Mondo, a quella K (=pochi figli & cure parentali adeguate), a tutt'oggi faticosamente diffusasi solo nei Paesi "sviluppati", i quali da parte loro dovrebbero ridurre l' 'ecological footprint' pro capite... Troppo difficile? Data l'importanza della posta in gioco, tentare non nuoce! Troppo tardi? Non è mai troppo tardi per (quantomeno) cercare di limitare i danni!
RispondiElimina