Benvenuti nell'era dei ritorni decrescenti


domenica 5 settembre 2010

Intervista a Michael Mann


Michael Mann, qui mostrato con uno dei suoi campioni da cui ha ricavato i dati climatologici del passato millennio. Uno dei climatologi più noti al mondo, ha gentilmente concesso un'intervista in esclusiva per "Cassandra." 

Michael Mann è noto in gran parte per il suo lavoro nel campo della paleoclimatologia. Questo lavoro lo ha portato alla scoperta del cosiddetto "hockey stick", o "mazza da hockey", una ricostruzione delle temperature su un arco di circa 1000 anni che mostra una netta discontinuità nell'ultimo secolo, circa, con le temperature in rapida salita in modo mai riscontrato fino ad oggi.

La "mazza da hockey" è stata una parte importante dei rapporti dell'IPCC e la sua importanza per la comprensione della situazione climatica ha reso Mann e il suo lavoro oggetto di attacchi di ogni genere. I tentativi di screditare il suo lavoro sono falliti quando molti ricercatori indipendenti hanno ritrovato risultati molto simili. Anche l'ultima revisione dei dati disponibili ha sostanzialmente confermato questi risultati. Ciononostante, Michael Mann è stato oggetto di una campagna di denigrazione senza precedenti, basata anche sul furto di dati noto come "Climategate;" una cosa che ricorda la caccia alle streghe del Medio Evo.  Michael Mann è stato oggetto di scherno sui canali nazionali americani e anche minacciato più volte di morte dai soliti fanatici.

Ciononostante, Michael Mann continua il suo lavoro con grandissimo coraggio e non si da per vinto. In effetti, via via che il tempo passa, i suoi risultati vengono confermati, come pure la sua integrità personale e come ricercatore.

Ringrazio Michael per il tempo che ha dedicato al modesto blog "Cassandra" ed ecco qui l'intervista
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INTERVISTA A MICHAEL MANN

Dal blog "Effetto Cassandra" 05 Settembre 2010

di Ugo Bardi


1. Prima di tutto, Michael, ci può dire qualcosa sulla sua carriera scientifica? Come è successo che ha cominciato a studiare il clima del passato e gli anelli degli alberi. 

E' stata una strada lunga e tortuosa. Ho cominciato con la fisica; avevo passato tutti gli esami e stavo per cominciare un Ph.D. in ricerca in fisica teorica. Ma il mio cuore era altrove. Volevo lavorare su qualcosa che avesse applicazioni più dirette nel mondo reale. Ho visto che c'erano altre facoltà all'università dove stavo studiando (Università di Yale) che lavoravano in applicazioni della fisica nelle scienze geologiche. In particolare, c'era un professore (Barry Saltzman) che lavorava sul problema di modellizzare il clima terrestre. Questomi sembrava affascinante. Sono andato a parlargli è lui è stato daccordo a prendermi come studente per l'estate. Questo funzionò bene e alla fine sono andato a fare il mio Ph.D. con lui, nel dipartimento di geologia e geofisica. Il mio Ph.D. si è svolto studiando la variabilità naturale del sistema climatico (ovvero le oscillazioni a lungo termine del clima) utilizzando modelli teorici del clima e analisi delle osservazioni disponibili. Il record storico non era abbastanza lungo da permettere di studiare oscillazioni su scala dei secoli. Questo è quello che mi ha portato in origine a studiare i dati "proxy", come gli anelli degli alberi, i coralli, le carote di ghiaccio, eccetera. Queste cose potevano fornire una prospettiva più a lungo termine, anche se incerta, dell'evoluzione del clima terrestre nei secoli. Ironicamente, il mio primo ingresso nei dati climatici proxy non aveva niente a che vedere con il cambiamento climatico di per se.

2. A un certo punto, le deve essere apparso chiaro che la discussione sulla validità dei dati paleoclimatici non era più scientifica ma era diventata politica. Ci può dire quando e come ha scoperto che la disputa era andata ben al di là di un dibattito scientifico?

Beh, dopo che la nostra ricostruzione delle temperature (la cosiddetta "mazza da hockey") era finita in bella evidenza nel sommario per i decisori del rapporto IPCC del 2001, avevamo subito sospettato che saremmo stati oggetto di attacchi da parte dei negazionisti climatici. E loro non ci hanno deluso. La loro strategia è sempre stata quella di attaccare il messaggero, screditare la scienza e gli scienziati e imbrogliare il pubblico. L'abbiamo visto per decenni. E' lo stesso libro di regole che hanno usato per esempio l'industria del tabacco, l'industria chimica e l'industria farmaceutica, tutti quanti l'hanno usato per cercare di screditare la scienza che dimostra gli effetti potenzialmente dannosi dell'uso dei loro prodotti. L'industria dei combustibili fossili, tuttavia, ha portato questa idea a dei livelli ben superiori. Abbiamo letteralmente l'industria più potente che sia mai esistita sulla terra che usa parecchie delle sue risorse per screditare la scienza e confondere il pubblico a proposito degli effetti negativi della combustione dei fossili. La storia non sarà gentile nei riguardi di questi individui pagati dall'industria che hanno cercato intenzionalmente di confondere il pubblico a proposito della realtà del cambiamento climatico causato dall'uomo.


3. Con la grande confusione creata dalla "mazza da hockey" e da "Climategate" credo che non poca gente si sia convinta - in molti casi credo in buona fede - che lei è un mentitore, un criminale o peggio. Come influisce tutto questo sulla sua vita quotidiana? Per esempio, come lo prendono i suoi studenti?

Beh, mi piace pensare che le persone in buona fede non penserebbero una cosa del genere, quando anche un'esame sommario dei fatti dimostra il contrari. Ma credo che c'è stata una tale campagna di denigrazione, concertata e ben finianziata contro la scienza del clima e gli scienziati, da parte di gruppi industriali e l'estrema destra, che anche persone ragionevoli possono finire per essere piutosto confuse sui fatti. Questa, naturalmente, è l'intenzione della campagna di disinformazione pagata dall'industria. Fortunatamente, ho avuto molto appoggio dai miei studenti, dai miei colleghi all'università, e da scienziati in tutto il mondo che si rendono conto di che cos'è esattamente la campagna di denigrazione lanciata contro di me e contro altri scienziati del clima. Ovviamente, ci sono alcuni individui male informati là fuori che si sono impegnati in attività alquanto antipatiche, come mandarmi note e email di odio. Sfortunatamente, oggi è un fatto della vita che se sei uno scienziato del clima ben noto sarai soggetto a queste tattiche.

4. Credo che noi - intesi come scienziati - dobbiamo aver fatto degli errori seri nella nostra strategia di comunicazione se i negazionisti hanno avuto tanto successo nell'attaccare la scienza del clima. Naturalmente, una delle ragioni è che loro sono guidati da professionisti nel campo delle pubbliche relazioni, molto bravi a questo tipo di campagne. Tuttavia, io credo che la comunità scientifica ha trascurato la comunicazione. Sarebbe daccordo con me su questo punto? E che cosa pensa che dovremmo fare nel futuro per migliorare la nostra strategia di comunicazioni e evitare di rivedere un'altra volta qualcosa tipo il Climategate?

Beh, sono daccordo che la comunità scientifica in certi momenti è stata lenta a capire che esisteva questa campagna di denigrazione ben finanziata e concertata contro di noi, e lenta a fare qualcosa per rispondere. Sull'onda della campagna costruita del "climategate" e gli attacchi contro l'IPCC, molti dei miei colleghi si sono adesso risvegliati e hanno capito che cosa hanno di fronte. Allora, forse c'è qualcosa di buono in questa storia. Io credo che nel futuro vedremo  ben maggiori risorse dedicate a raggiungere il pubblico e a comunicare; incluso ina strategia di risposta rapida contro gli sforzi concertati per denigrare la nostra scienza e gli scienziati.


5. Spesso gli scienziati tendono a cercare l'anonimità. Sembrano credere "i fatti dovrebbero parlare da soli". Invece, i negazionisti si pongono come figure pubbliche. Non sono necessariamente persone simpatiche, ma sanno che il messaggio e il messaggero non possono essere separati e questa tattica ha avuto successo. Personalmente, io credo che questa sia una delle (poche) cose che dovremmo imparare da loro. Lei è daccordo? Crede che sia necessario che tutti quanti lavoriamo per una maggior visibilità personale?

Sono completamente daccordo. Credo che dobbiamo umanizzare la figura dello scienziato con il pubblico. Troppo spesso, gli scienziati sono visti come creature fredde, remote antisociali. C'è sempre qualche pecora nera in tutti i gruppi. Ma nella grande maggioranza dei casi, nulla potrebbe essere più lontano dalla realtà. La campagna professionale di negazionismo ha reclutato e addestrato un quadro di individui carismatici che, anche se dei completi ciarlatani, sono bravi a presentarsi pubblicamente come persone affabili e sono anche molto bravi nella retorica. Gli scienziati sono spesso surclassati da questa gente nei dibattiti e in altri forum pubblici, anche se hanno dalla loro parte la realtà oggettiva e la verita. Questo problema è oggi ben chiaro e ci sono svariati gruppi di persone che cercano di rimediare. Quindi, mi aspetto dei seri sforzi per risolvere questo problema nei prossimi mesi.

6. La paleoclimatologia è una scienza affascinante - peccato che è stata così offuscata dalle stupide controversie sulla "mazza da hockey". A parte questo, tuttavia, la paleoclimatologia va a affrontare un punto fondamentale: la relazione fra gli esseri umani e il loro ambiente. Così, il cambiamento climatico ha effetto sull'uomo, ma anche gli esseri umani cambiano il clima. Abbiamo tanti esempi dove il collasso di una civiltà è stato legato al cambiamento climatico, dai Maya all'impero romano, ma non siamo ancora in grado di stabilire una reazione di causa ed effecto in queste cose. Secondo Ruddiman, gli esseri umani hanno causato cambiamenti climatici fin dall'inizio dell'agricoltura, ma è anche possibile che ci siano stati dei fattori esterni in gioco, come per esempio piccoli cambiamenti nell'irradiazione solare. Ovviamente, questo è un campo ancora nella sua infanzia, ma lei è alla frontiera di questi studi e potrebbe dirci - forse - la sua opinione: esiste una relazione fra attività umana e cambiamento climatico nel passato? E' il cambiamento climatico che causa il collasso delle civiltà, oppure sono le civiltà che creano il cambiamento climatico che le distrugge?


Splendida domanda e mi piacerebbe avere tutte le risposte. Credo che Jared Diamond ha forse affrontato meglio di tutti gli altri alcune delle grandi domande qui nel suo libro "Collasso". Ci sono molti esempi che troviamo nel passato dove gli esseri umani hanno avuto l'abilità di sfruttare e degradare il loro ambiente fino al punto dell'insostenibilità. La distruzione dell'Isola di Pasqua causata dalla deforestazione incontrollata è una delle storie istruttive per l'umanita su questo punto. Bill Ruddiman ha argomentato in modo concincente che l'attività umana (per esempio la coltivazione del riso e la deforestazione) potrebbero aver cominciato a influenzare la concentrazione di gas serra al punto di avere un effetto sul clima già migliaia di anni fa. Questa opinione rimane piuttosto controversa. Quello che non è controverso è che solo entro il secolo passato siamo stati in grado di cambiare il clima in modo spettacolare e su una scala di tempo molto breve. Il rischio principale è proprio la velocità con la quale gli esseri umani stanno influenzando il clima. Gli esseri umani e gli ecosistemi si possono adattare a un cambiamento climatico lento. Non c'è nessun analogo che conosciamo nel passato in cui il clima globale è stato alterato così rapidamente come lo stiamo cambiando oggi. Cosi, navighiamo in acque sconosciute, impegnati in un esperimento fuori controllo e con l'ambiente potenzialmente a rischio.
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Original version

Interview to Michael Mann - by Ugo Bardi 05 Sep 2010 - the Cassandra Blog

1. First of all, can you tell us something of your scientific career? How did you arrive to study tree rings and paleoclimate?
 

It was a long and circuitous route. I started out as a physicist and had passed my exams and was ready to go on and do Ph.D. research in theoretical physics. But my heart was elsewhere. I wanted to work on something that had more obvious world-world implications. I saw that there were other faculty at the university I was studying at (Yale University) who worked on applications of physics to the geosciences. In particular, there was a professor (Barry Saltzman) who was working on the problem of modeling Earth's climate. that sounded fascinating to me. I went and talked with him, and he agreed to take my on as a student for the summer. That worked out well, and I ended up doing my Ph.D. with him, in the department of geology & geophysics. My Ph.D. involved studying the natural variability of the climate system (i.e. the natural long-term oscillations of the climate) using theoretical climate models and analysis of available observations. The historical record wasn't long enough to study possible century-scale oscillations. That's what originally led me to turn to climate proxy data, such as tree-rings, corals, ice cores, etc. they could provide a longer-term, if more uncertain, perspective on the evolution of Earth's climate over the centuries. Ironically, my original foray into climate proxy data had nothing to do with climate change per se!


2. At some point, you must have realized that the discussion about the validity of the paleoclimate studies had turned from a scientific one to a political one. Can you tell us how and when you discovered that the dispute had stepped outside the limits of the scientific debate?

Well, after our temperature reconstruction (the so-called "Hockey Stick") was featured in the very prominent IPCC summary for policy makers in 2001, we suspected we would be subject to attack by climate change deniers. And they haven't disappointed. Their strategy has always been to attack the messenger, discredit the science and scientists, and fool the public. We've seen this for decades. Its the same playbook that for example the tobacco industry, the chemical industry, and the pharmaceutical industry have all used to try to discredit science demonstrating potential adverse effects from the use of their product. The fossil fuel industry has taken it to a whole other level however. We literally have the most powerful industry that ever existed on earth using much of their resources to smear the science and confuse the public about the adverse effects to our world of fossil fuel burning. History will look back most unkindly on industry-funded individuals and groups  who sought to intentionally mislead the public about the reality and threat of human-caused climate change.


3. With the great noise about the "hockey stick" and about "Climategate", many people became convinced - in many cases, I think, in good faith - that you are a liar, a criminal and worse. How does that affect your everyday life? For instance, how about your students?

Well, I like to think that individuals engaged in good faith would think no such thing, as even a cursory examination of the facts demonstrates otherwise. But I do think that there has been such a concerted, well-funded smear campaign against climate science and climate scientists by  industry front groups and the far right, that even some reasonable people may be rather confused now about the facts. That of course is the intent of the industry-funded disinformation campaign. Fortunately, I have had much support from my students and colleagues at the University, and scientists around the world, who recognize the smear campaign against me and other climate scientists, for what it is. Of course, there are some ill-informed individuals out there who have engaged in some rather nasty activities, including hateful note and emails, and the like. Unfortunately, its now a fact of life if you're a prominent climate change researcher that you will be subject to these tactics.


4. I think that we - as scientists - must have made some serious mistakes in our communication strategy if deniers have been so successful in attacking climate science. Of course, one of the reasons is that they are led by professional PR people, very good at this kind of campaigns. Yet, I think that the scientific community has neglected communication - would you agree with me on this point? And what do you think we should do in the future to improve our strategy of communication and avoid seeing again such things as Climategate?

Well, I do agree that the scientific community at times has been slow to recognize the concerted, well-funded smear campaign against us and to do something to fight back. In the wake of the manufactured 'climategate' campaign and the attacks against the IPCC, many of my colleagues have now awakened to what we're up against. So perhaps that is the silver lining in all of this. I think in the future you will see far more resources devoted to outreach and communication, including a rapid response strategy to concerted efforts to smear our science and scientists.


5. Scientists often tend to seek public anonymity. They seem to believe that "facts should speak for themselves". Instead, deniers promote themselves as public figures. They may not be nice people, but they know that the message and the messenger cannot be separated and this tactic has been successful. Personally, I believe that this is one of the (very few) things we should learn from them. Do you agree with me? Do you think we should all acquire a better personal visibility?

I do agree. I think we need to humanize the image of the scientist to the public. Too often, scientists are viewed as cold, disconnected, antisocial beings. There are always a few bad apples. But n the vast majority of cases, nothing could be further from the truth. The professional climate change denial campaign has recruited and trained a cadre of charismatic individuals who, though thorough charlatans, are versed in presenting a public face of affability and are quite skilled rhetorically. Scientists are often out-matched when going up against them in debates and other public forums, even though we have objective reality and truthfulness on our side. This problem is now well recognized, and there are many individuals and groups that are trying to deal with it. So I expect much serious efforts to address this problem in the months ahead.


6. Paleoclimatology is a fascinating subject, too bad that it has been so clouded by silly controversies about the "hockey stick". Apart from that; paleoclimatology goes to explore a fundamental point: the relation of human beings with their environment. So, climate change affects humans but also humans change climate. We have plenty of examples in which the collapse of a civilization has been linked to climate change; from the Maya to the Romans, but we still are not able to establish a relation of cause and effect. According to Ruddiman, humans have been affecting climate from the starting of agriculture, but it is also possible that external factors have been at play as well, for instance small changes in the solar output. Of course, this is a field that is still in its infancy, but you are at the forefront of these studies and you could tell us - perhaps - your opinion: do we find a relation between human activity and climate change in the past? Are civilizations brought down by climate change, or do civilizations create the change that destroys them?

Great questions, and I wish I had all of the answers. I think Jared Diamond has perhaps addressed best some of the larger questions here in his book "Collapse". There are many examples we can look to in the past where human's had the ability to exploit and degrade their environment to the point of unsustainability. The destruction of Easter Island through uncontrolled deforestation is one of the great cautionary tales to humanity in this regard. Bill Ruddiman has made a compelling argument that human activity (e.g. rice cultivation and deforestation) might have begun to influence the concentrations of greenhouse gases to the point of having some climate impact several thousand years back. The claim remains rather controversial. What is not controversial is that only within the past century to we have the means at our disposal to change global climate in a dramatic fashion over such a short timescale. It is really the rate at which humans are influencing the climate which poses the greatest threat. Humans and natural ecosystems can adapt to slow change in climate. There is no analog we know of in the past where global climate has been altered as rapidly as we are changing it today. So we are in unchartered waters, engaged in an uncontrolled experiment with the future of civilization and the environment potentially hanging in the balance.

13 commenti:

  1. Stefano Caserini05 settembre 2010 23:59

    Complimenti Ugo, ottimo lavoro.
    E' confortante sapere che Micheal riesce ad essere cosi' sereno con tutti gli attacchi e le intimidazioni che ha ricevuto.

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  2. Bel lavoro, professore. Forse riuscirebbe anche ad ottenere da Trenberth l'articolo del quale può leggere qualche estratto qui:

    http://climatesight.org/2010/08/30/what-kevin-trenberth-has-to-say/

    Sembra decisamente in tema con il suo blog, visto che tratta la questione della comunicazione e divulgazione scientifica (climatologica).

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  3. Beh, visto l'interesse per l'intervista a Michael Mann, mi piacerebbe farne qualche altra ai massimi climatologi. Come noti giustamente, si comincia a essere sempre più interessati al problema della comunicazione. Anche Mann è daccordo e penso non solo lui

    Mi sarebbe piaciuto fare un'intervista a Stephen Schneider, ma l'idea mi è venuta troppo tardi. Peccato, doveva essere una persona molto interessante. Sono stato in contatto anche con Jim Hansen, anche lui un tipo molto, molto interessante. Ma lui è talmente occupato che è veramente quasi impossibile. Vedrò cosa riesco a fare

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  4. Bravo, bene, bis. No wait:
    "a cadre of charismatic individuals who, though thorough charlatans"

    E chi sarebbero i carismatici? Quelli che ho visto io... è persino più carismatico Brad Pitt.

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  5. Benfatto prof. Bardi, continui così

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  6. psst Ugo: dramatic è un falso amico, vuol dire plateale, appariscente, ben visibile

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  7. Grazie, Sylvie, la traduzione non era proprio precisa. Ho corretto-

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  8. Beh, Sylvie, perchè sei così negativa a proposito del carisma dei nostri negazionisti? Un veterinario-negazionista come Claudio Costa, credo che sia unico al mondo. Se lo sognano, negli Stati Uniti! Lo dovremmo considerare una gloria nazionale.

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  9. @Ugo
    Mai visto il signor Costa, ma sospetto che in fatto di carisma hai gusti perversi anche tu.
    Almeno Brad Pitt ha bicipiti "dramatic"
    www.muscleweights.com/wp-content/uploads/2010/08/brad-pitt-muscles.jpg

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  10. Complimenti per l'intervista! Davvero interessante.

    @Paolo C
    Trenberth: magari ci provo io. Ho qualche sporadico contatto con lui, ma non so bene come gestire la questione dei diritti. La cosa curiosa è che, ad es., quando lo incontrai in occasione di un seminario sulla variabilità della circolazione atmosferica nel XX secolo (tenutosi nei paraggi un paio di anni fa), già esprimeva i suoi dubbi e auspicava un miglior monitoraggio dei flussi di energia nel sistema climatico. Col senno di poi - visto il quoting della sua famosa frase rubata dalle email e liberamente reinterpretata per sostenere tesi fasulle - avrei potuto approfondire un po' la questione, chiedendogli ulteriori spunti. Ma ancora non tenevo un blog e la cosa non mi pareva così urgente.
    Anyway: credo proprio che la questione della comunicazione stia a cuore a molti scienziati. Segno dei tempi?

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  11. Sylvie, Claudio Costa è uno un po' misterioso. Nessuno sa che faccia abbia e magari - chissà - ha i bicipiti come Brad Pitt. Ti preannuncio però uno scoop fenomenale; esclusivo del blog "Cassandra". Il vero volto di Claudio Costa, rivelato per la prima volta sul web. Aspettate con fiducia......

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  12. @ Ugo Bardi

    non sono per nulla misterioso!
    http://www.facebook.com/profile.php?id=1613983471
    Non so se lo prende, è il mio profilo su facebook
    ho messo la mia faccia sui forum di meteo da sempre, se mi spiega come devo fare la metto anche qua come ha fatto lei.
    Ho conosciuto Caserini, Cacciamani, Valentini, e il Moresi e ovviamente Guidi, Mariani ecc

    Spero però che non parli del mio aspetto nel suo promesso post casomai dei contenuti dei mie interventi o articoli, su quelle sono pronto ad ammettere errori e addirittura a scusarmi, o a replicare in caso contrario.

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  13. Sinceramente Mann me lo aspettavo un po' più sanguigno anche se nei limiti della correttezza (un po' alla Bardi insomma).
    Nessun nome, riferimenti generici ... boh ! l'educazione va bene ma qualche osservazione critica più circostanziata poteva anche farla.

    Non ho capito il senso di alcune frasi:
    "Io credo che nel futuro vedremo ben maggiori risorse dedicate a raggiungere il pubblico e a comunicare" oppure "mi aspetto dei seri sforzi per risolvere questo problema nei prossimi mesi".
    Sono minacce ? Richiami alle armi ? Auspici ?

    Prof. Bardi provi con una bella intervista a James Hansen; sarebbe molto interessante. Se gli attacchi "eterni" alla sua persona ed ai suoi lavori non lo hanno reso troppo acido ed intrattabile, potrebbe venire fuori qualcosa di interessante. Qualche personaggio della politica p.e. aziende ed anche colleghi amici o nemici.
    Gli eserciti del clima a confronto visti da uno dei protagonisti !

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