lunedì 29 febbraio 2016

Una Rispostina a Rubbia


Questo articolo di Claudio della Volpe è una risposta ("rispostina") a un intervento di Carlo Rubbia dove, dispiace dirlo, il nostro premio nobel per la fisica si è trovato a tirar fuori una serie di affermazioni del tutto slegate da ogni realtà fattuale e basate su una serie di leggende, tipo quella che gli elefanti di Annibale avrebbero potuto passare le Alpi dato che il clima, a quel tempo, era molto più caldo di oggi. Purtroppo, la realtà è un altra cosa, come si può vedere nella figura qui sopra, da un articolo recente di Buentgen et al. discusso anche in un post precedente. Insomma, la lotta al cambiamento climatico non si fa con le leggende urbane, come ci spiega qui Claudio della Volpe

Una Rispostina a Rubbia


Di Claudio della Volpe


la chimica e l’industria | anno XCVIII n° 1 | GENNAIO/FEBBRAIO 2016, 63

Wilhelm Ostwald è uno di quei nomi che tornano ripetutamente nella nostra vita di chimici, non solo perché sviluppò alcune teorie od equazioni ancor oggi valide, dopo oltre un secolo, ma anche perché svolse un ruolo fondamentale nello sviluppo della “cultura” chimica e, più in generale, scientifica nel suo Paese e in tutto il mondo.

Ostwald vinse il Nobel per la Chimica nel 1909; eppure ancora pochi anni prima era un convinto assertore di una teoria energetica ed “anti-atomica” che aveva esposto e difeso a partire a  lmeno dalla famosa conferenza di Lubecca degli scienziati e medici tedeschi del 1895. Si convinse ad abbandonare quelle posizioni solo dopo gli esperimenti di J. Perrin, anch’egli Nobel nel 1926 per il suo lavoro sulla struttura discontinua della materia; aveva determinato fra l’altro il numero di Avogadro e la dimensione degli atomi.

Ma nessuno di noi si sentirebbe di criticare banalmente le asserzioni di Ostwald o di considerarlo “in ritardo” rispetto alle concezioni atomistiche moderne; era un periodo di grande fermento spirituale e scientifico in cui si gettarono le basi della meccanica quantistica e della scienza moderna e queste contraddizioni c’erano tutte: Boltzmann si era suicidato nel 1906 a Duino e non vinse mai il Nobel (come non lo vinse Poincaré, che pare non avesse scoperto nulla di cruciale); una veneziana come Agnes Pockels  ancora nel 1891 dovette rivolgersi a Lord Kelvin per pubblicare su Nature le prime misure di tensione superficiale fatte con l’antenato del trough di Langmuir e degne di questo nome (Fig. 1). Da allora ne è passata acqua sotto i ponti se per esempio oggi abbiamo come presidenti, attuale della Società Italiana di Fisica e prossima ventura di quella di Chimica, due donne.

Perché vi racconto questa storia? Perché anche  oggi abbiamo scienziati di indubbio valore, anche loro premi Nobel o comunque molto famosi, che però criticano alcuni dei risultati fondamentali della ricerca moderna; il 26 novembre 2014 per esempio Carlo Rubbia, Nobel per la Fisica nel 1984 per aver contribuito alla scoperta dei portatori della cosiddetta “interazione debole” e nominato successivamente Senatore a Vita della Repubblica, ha sostenuto in un intervento in Senato (http://www.senato. it/service/PDF/PDFServer/DF/309730.pdf) che

“Ai tempi dei Romani, ad esempio, Annibale ha attraversato le Alpi con gli elefanti per venire in Italia. Oggi non ci potrebbe venire, perché la temperatura della Terra è inferiore a quella che era ai tempi dei Romani. Quindi, oggi gli elefanti non potrebbero attraversare la zona dove sono passati inizialmente. C’è stato il periodo, nel Medioevo, in cui si è verificata una piccola glaciazione; intorno all’anno 1000 c’è stato un aumento di temperatura simile a quello dei tempi dei Romani. Ricordiamo che ai tempi dei Romani la temperatura era più alta di quella di oggi; poi c’è stata una mini-glaciazione, durante il periodo del 1500-1600. Ad esempio, i Vichinghi hanno avuto degli enormi problemi di sopravvivenza a causa di questa miniglaciazione, che si è sviluppata con cambiamenti di temperatura sostanziali.”

Ora a parte le testimonianze di livello liceale di Polibio e Livio sulla neve incontrata da Annibale sulle Alpi, i dati climatologici (fra gli altri la famosa mummia del Similaun o i dati glaciologici di Gabrielli) raccontano storie del tutto diverse. La temperatura al tempo dei Romani non era assolutamente maggiore che nel nostro periodo, anzi era inferiore (un solo elefante dei 37 di Annibale sopravvisse all’inverno padano) ma soprattutto il periodo caldo medioevale e la cosiddetta piccola età glaciale difficilmente avrebbero potuto dare fastidio ai Vichinghi, la cui epopea si situa tutta fra l’800 e il 1066 [U. Büntgen et al., 2500 Years of European Climate Variability and Human Susceptibility, Science, 2011, 331, 579] (Fig. 2).

Dice ancora Rubbia “Vorrei ricordare ad esempio- chiedo al Ministro conferma di questo - che dal 2000 al 2014, la temperatura della Terra non è aumentata: essa è diminuita di -0,2 °C e noi non abbiamo osservato negli ultimi 15 anni alcun cambiamento climatico di una certa dimensione. Questo è un fatto di cui tutti voi dovete rendervi conto, perché non siamo di fronte ad un’esplosione esplosiva della temperatura: la temperatura è montata fino al 2000: da quel momento siamo rimasti costanti, anzi siamo scesi di 0,2 °C. È giusto, Ministro?”.

Nessun climatologo si arrischierebbe a definire “climatico” un trend di soli 14 anni, per altro riportato in modo sbagliato: la temperatura media della Terra, secondo i dati più accettati (http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v3/Fig.A.txt) nel 2000 era superiore di 0,57 °C alla media 1951-1980 mentre nel 2014 lo era di 0,89 °C, ossia 0,32 °C IN PIÙ.

Rubbia non è un caso isolato; sono sulla stessa linea parecchi colleghi fisici o chimici famosi, alcuni dei quali scrivono comunemente su questa rivista; ma anche la presidente della SIF, Luisa Cifarelli, allieva di Zichichi, che recentemente si è rifiutata di sottoscrivere un documento che dichiarava che è certo che l’umanità abbia un effetto sul clima e che è estremamente probabile che sia essa all’origine dell’attuale riscaldamento globale. Ora, mi dirà qualcuno che conosco, dove è la differenza fra il diritto di Ostwald di rifiutare la teoria atomica e quello della Cifarelli di rifiutare la teoria climatologica attuale o di Rubbia di stravolgere la storia del clima?

Beh, è presto detto. Ostwald era uno dei protagonisti della chimica e della fisica della sua epoca, era uno che pubblicava cose che sono rimaste dopo più di 100 anni proprio nel settore in cui esprimeva poi dissenso e la scienza del primo Novecento viveva grandi contrasti. Oggi, viceversa, non ci sono climatologi attivi che neghino l’evidenza del ruolo umano sul clima o che neghino almeno la possibilità che il ruolo dell’uomo sia decisivo; viceversa nessuno dei colleghi italiani che negano tale ruolo pubblica attivamente nel settore climatologico; anzi, a dire il vero, la cultura italiana del settore è abbastanza indietro; basti pensare che in Italia, unico Paese in Europa, non c’è una laurea in meteorologia o in climatologia, le previsioni e perfino i dati meteo passano ancora obbligatoriamente per l’aeronautica militare; si tratta di una situazione di arretratezza culturale che si paga duramente e che è alla base di polemiche così prive di fondamento.

Anche noi chimici non abbiamo fatto un gran figurone sul tema della COP21 durante la sua preparazione; comunque la SCI nel Consiglio Direttivo del 12 dicembre ha deliberato di costituire un gruppo di lavoro allo scopo di redigere un documento sul tema dei cambiamenti climatici che possa rappresentare la posizione ufficiale della SCI.

E questa decisione mi fa piacere! In attesa di leggere il documento, voi che ne pensate?

31 commenti:

  1. A me è parso che l'intervento di Rubbia fosse fondamentalmente finalizzato a chiedere quattrini per finanziare una linea di ricerca che sta portando avanti lui.
    Ciò a parte, i vichinghi in Groenlandia sono durati fin quasi alla metà del XV secolo. Da quello che ho letto si sono quindi presi una serie di inverni particolarmente duri, ma la loro scomparsa rimane un mistero. Ho letto di varie ipotesi, fra cui quella climatica, ma nessuna appare davvero convincente.

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    1. Be, basta guardare i dati di Buentgen: non sembra proprio che ci sia stato nessun cambiamento climatico importante che abbia attraversato il periodo della colonizzazione della Groenlandia. Questo da ragione all'ipotesi che la loro scomparsa sia stata dovuta più che altro al sovrasfruttamento del suolo fertile della regione; che so sa essere particolarmente fragile. E addio a tutte le leggende della "terra verde". Era solo propaganda....

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    2. comunque il mondo della Soylent si sta concretizzando con temperature alte, masse in giro senza far niente
      o mendicare. Il Rubbia si preoccupa del suo orticello o conosce la soluzione a questo problema? Se è quello dei viaggi spaziali col motore a ioni, di cui parlava 30 anni fa, stiamo freschi. D'altra parte qualcosa deve dire per attirare le sovvenzioni per le sue ricerche. Speriamo che alla fine siano positive anche per noi.

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    3. vi riferite a questo filone di studi Diamond, Jared: Collapse: How Societies Choose to Fail or Succeed ?

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    4. Penso che un economia di sussistenza che si trova in un area ad estrema scarsità di risorse naturali (fiordi sud occidentali della groenlandia) possa collassare molto facilmente, è sufficiente una sequenza sfortunata di stagioni sfavorevoli, senza che si debba necessariamente implicare un cambiamento climatico epocale. Oggi non riusciamo neanche ad immaginare le precarietà della condizione umana in tali contesti. Del libro di Diamond mi ha colpito il fatto che sono numerosissime le società collassate, nel passato, codificate come lo sono le stelle, con una sigla alfanumerica...

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  2. Jared Diamond lega in parte il collasso delle colonie groenlandesi al peggioramento climatico, segnalando che l'aumento della quantità di iceberg nei fiordi colonizzati potrebbe aver determinato il blocco totale della navigazione e la fine della caccia alle foche (una delle principali fonti alimentari, dal momento che i coloni non consumavano pesce). Ma anche questa potrebbe essere solo una parte del problema.

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  3. Un ottimo articolo di Della Volpe (come tutti quelli dell'autore che ho avuto la possibilità di leggere), che risponde pienamente sul piano strettamente scientifico. Certo è un po' da ingenui confidare nell'ingenuità di Rubbia, ossia che un premio Nobel se ne esca con argomentazioni da chiacchiere da bar (per quanto il clima non sia attinente al suo curriculum di studio) che sarebbero state contestabili anche da un bravo ragazzo di liceo interessato alle vicende del mondo. Jacopo maligna qualche interesse economico, personalmente non credo che siamo di fronte al classisco scienziato prezzolato, la sua storia anzi (penso all'ìnteresse per il solare a concentrazione) non mi sembra fare di lui un paladino delle fossili. Credo piuttosto che, in molti scienziati, il tema del global warming produca una sorta di riflesso condizionato corporativo, cosa riscontrabile anche verso LTG e studi simili: improvvisamente scienza diventa solo ciò che è dimostrabile attraverso esperimenti e per il resto si può insinuare il dubbio assoluto. Si vede che quel tipo di analisi viene visto come minaccioso per un certo modo di fare scienza.

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    1. il solito ritornello: il peak oil può essere visto solo a posteriori, il gw pure, le alluvioni anche (dopo che si è cementificato ovunque). E certo che dopo che sono successe queste catastrofi non c'è bisogno di dimostrarlo. Mio nonno mi diceva sempre che prima di fare una cosa, dovevo pensarci bene. Pare che la saggezza degli antichi non avesse bisogno di dimostrazioni scientifiche, ma solo di prudenza e riflessione. Ma già, se non avessero tolto queste virtù dalla mente come facevano a trasformare quasi tutti i nati dopo il 1955 in consumatori compulsivi. E poi qualcuno si scandalizza quando parlo di spiritualità e potenze demoniache. Facciano pure che ognuno ha quel che si merita.

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  4. Come può Rubbia dire:"la temperatura della Terra non è aumentata: essa è diminuita di -0,2 °C e noi non abbiamo osservato negli ultimi 15 anni alcun cambiamento climatico di una certa dimensione. Questo è un fatto di cui tutti voi dovete rendervi conto, perché non siamo di fronte ad un’esplosione esplosiva della temperatura: la temperatura è montata fino al 2000: da quel momento siamo rimasti costanti, anzi siamo scesi di 0,2 °C."? Da dove prende i dati per fare certe affermazioni?

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    1. Ecco i dati NOAA, annuali, delle anomalie della temperatura media globale di superficie di terra ed oceani, dal 2000 ad oggi, rispetto alla media del secolo scorso :

      2000 + 0.42°C
      2001 + 0.54°C
      2002 + 0.60°C
      2003 + 0.61°C
      2004 + 0.57°C
      2005 + 0.65°C
      2006 + 0.61°C
      2007 + 0.60°C
      2008 + 0.54°C
      2009 + 0.63°C
      2010 + 0.70°C
      2011 + 0.57°C
      2012 + 0.61°C
      2013 + 0.66°C
      2014 + 0.74°C
      2015 + 0.89°C

      https://www.ncdc.noaa.gov/cag/

      Gianni Tiziano

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    2. credo che la fonte dei dati di rubbia sia questa
      http://www.remss.com/measurements/upper-air-temperature

      per quanto riguarda la obiezione fatta da alcuni secondo cui Rubbia sostiene la sua tesi per i finanziamenti, è una sciocchezza, per il semplice motivo che puo essere attribuita anche agli altri scienziati oppositori: finanziamenti per le ricerche.
      Purtroppo questo è un bias grave della ricerca scientifica che riguarda tutti gli scienziati, quelli pro e quelli contro.

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    3. se fai la somma mi sa' che supera i 10 gradi, quindi la sicilia avrebbe un clima paragonabile ai paesi tropicali, milano avrebbe le medie di Napoli anche d'inverno , mentre in estate arabia saudita....poi parlate dei dati di Rubbia il quale ha sempre sostenuto le energía alternative solare concentrato, ma soprattutto la geo che l'italia ne e' piena!Per non parlare del gas che il pianeta ne e' pieno senza l'immissione di c02 (catatli)! Il global e' una scusa per globalizzare políticamente tutto il mondo e far esistere sempre e solo la solita elite,in mano a pochi eletti, se volete fare i complottisti, fatelo da buon q.i. perlomeno!

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    4. Ma di che somma parla? Sono le deviazioni annuali rispetto alla media ante 2000, leggere prima di commentare per favore.

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  5. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  6. Rubbia ha sicuramente una forte influenza sui politici, queste sue affermazioni danneggeranno chi in Italia sta cercando di lavorare seriamente per l'adozione di misure di mitigazione degli effetti del GW. Non ci mancava la storiella degli elefanti di Annibale per riscrivere una falsa storia (come accade ormai in altri settori, Gesù è morto cadendo dalle scale). Già me li sento i politici che ripeteranno questo ritornello. Sconcertante la retorica per cui uno scienziato chiede conferme a un ministro... Ma indubbiamente negare il GW ha obiettivi diversi da quelli scientifici, servirà a compiacere i politici? A dirottare investimenti? Delegittimare la scienza del clima va a braccetto con questa epoca di deligittimazione di istituzioni, carte costituzionali, sistemi democratici, università... Intanto, si cerca sintonia con quella poitica che avalla tutto questo processo di destrutturazione.

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    1. Il fatto è, credo, che il GW è esso stesso destabilizzante, rispetto alle istituzioni, alle carte costituzionali, ai sistemi democratici ed alle università. Non si può certo credere che, in presenza di un tale cambiamento, le istituzioni possano restare le stesse, o le promesse fatte nelle carte costituzionali possano essere mantenute, o che, ordinariamente, in mezzo al caos climatico, si tengano ogni quattro anni delle ordinate elezioni oppure dotte lezioni alle università.
      Quindi chiedere alle istituzioni, carte costituzionali, sistemi democratici e università di prendere atto del GW è di fatto una richiesta di suicidio assistito - un esempio di Comma 22.

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    2. Quando leggo risposte come questa sono sempre nel dubbio se l'autore sia appena tornato a casa dopo aver acquistato una clava o se sia il responsabile marketing di una ditta produttrice di clave....

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    3. Io invece pensó che il tipo abbia ragione..e tu non sei altro che il surrogato, della globalizzazione, per far spostare masse di popolazioni ingenti da un continente all'altro, con la pubblicita' dei film americani, usando in documentari attori famosi ecc…, mi sembra proprio una speculazione política, anche solo il fatto che con questo cambiamento insistente sul popolo, che cosa continua a fare a dircelo? se non si muovono i grandi produttori, multinazionalisti...che senso ha martellarci quotidianamente con questo discorso? Immigrazione resa legale, per beneficiare la grande finanza, e se dovessi pensare male, la distruzione di taluni popoli che potrebbero essere degni avversari , dei globalizzatori!

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  7. Vi siete fermati alla prima parte della sua dichiarazione.

    Perché usare il gas per produrre energia, fermandosi alla combustione dell'idrogeno ivi contenuto e lasciando il carbone da mettere nei depositi, vi sembra tanto normale?

    Già il gas ha dei costi di gestione superiori a quelli del petrolio, se poi produciamo meno energia (rendendo la combustione incompleta) e aggiungiamo i costi d'immagazzinamento, si può dire che è quasi inutile utilizzarlo.

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  8. Salve a tutti,

    Nel suo intervento al Senato del 26/11/2014 Rubbia ha detto che è possibile trasformare, spontaneamente, il metano in idrogeno e grafite. Spontaneamente credo voglia dire continuando a ricavare energia dal processo, invece di mettercene per farlo avvenire.

    Vorrei approfittare per chiedere a tutti voi alcune cose, visto che la chimica non è il mio campo.

    Questo procedimento di cui parla Rubbia è già stato sperimentato? Se sì da chi e con quali risultati? (specialmente in termini di energia ricavata nel processo). Dove posso eventualmente documentarmi?

    Grazie a tutti!

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    1. La chimica può fare tante cose e può anche trasformare il metano in idrogeno e grafite. Ci sono però due problemi: il primo è che il processo e termodinamicamente sfavorito: richiede energia. E nemmeno un promio Nobel può andare contro la termodinamica. Il secondo è che, anche se avessimo l'energia per farlo, si parla di quantità immense di grafite che ti ritrovi ad avere e che devi mettere da qualche parte. Non è tanto questione di trovare dove metterla, ma di rendersi conto che c'è un problemuccio con questa grafite: se ti prende fuoco, cosa fai? (il che è lo stesso problemuccio che hanno quelli che pensano di risolvere tutto col biochar). La vuoi mettere sottoterra? Si, così tutto l'ambaradan costa ancora di più, e niente ti garantisce che non prenda fuoco lo stesso (ci sono delle miniere di carbone che bruciano da anni e nessuno sa come spegnere l'incendio).

      Insomma, certi problemi non si risolvono con le chiacchere da pensionati al bar, il che mi sembra descriva bene il discorso di Rubbia.

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    2. Salve Prof. Bardi,

      La ringrazio della sua risposta. In effetti anche a me non era sembrata una soluzione "miracolosa", se non altro perché, se fosse così bella come sembra, sarebbe già stata messa in pratica da tempo...

      Vorrei però approfittare per sottoporle una mia riflessione, da ignorante quale sono (sono solo al primo anno di ingegneria...).

      La combustione di gas metano fornisce circa 891 kj/mole di energia. Se invece vogliamo decomporre il metano in grafite e idrogeno dobbiamo spendere circa 75 kj/mole di metano per farlo. A questo punto però avremmo a disposizione due moli di idrogeno per mole di metano le quali, reagendo con ossigeno, ci darebbero circa 572 kj/mole. Quindi si potrebbero ricavare 572-75=497 kj/mole di metano. A meno di errori di calcolo o di fesserie che posso aver detto, nel qual caso mi scuso in anticipo e la prego di correggermi...

      Naturalmente una cosa è il rendimento di una reazione scritto sulla carta, altra cosa è far avvenire questa reazione nella pratica in un modo fattibile e semplice. Il rendimento effettivo potrebbe essere anche molto minore. Specialmente dovendo spendere ulteriore energia per stoccare o far "sparire" grosse quantità di grafite.

      Ma a questo punto io mi chiedo: nella combustione del metano con ossigeno si produce CO2, con tutte le conseguenze nefaste che ben conosciamo. Se dovessimo rimuovere tutta la CO2 che viene prodotta in questo modo, quale sarebbe il rendimento effettivo del metano? Io credo che sarebbe molto minore di 891 kj/mole.

      La prego di credere che non sono un troll e non ho scritto questo commento per "provocare". Era solo una mia modesta riflessione/sfogo.

      La ringrazio della sua attenzione.

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    3. Pienamente corretto. Infatti, io parlavo della reazione del metano a formare C e H2 che è termodinamicamenta sfavorita. Se però poi uno brucia l'idrogeno potrebbe, teoricamente, recuperare il calore perduto e anche averne un certo vantaggio. In pratica, dipende dall'efficienza dei vari processi. Comunque,mi hai ispirato un piccolo post sull'argomento che mi accingo a pubblicare

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  9. Il fatto che ci sia chi dica che la temperatura è calata e chi sostiene che invece sia aumentata è una cosa davero allarmante. Per quanto mi riguarda, in estate ha sempre fatto caldo e in inverno ha sempre fatto freddo, con alti e bassi ciclici. Gli acquazzoni ci sono sempre stati. Le valanghe, pure. A lume di esperienza, ciò che nei decenni hanno sostenuto i socialcomunisti si è sempre rivelato errato ed è sempre stato ai limiti della menzogna. Ricordo anche che non più tardi di 30 anni fa, gli ecologisti (tutti di sinistra mascherati di verde) paventavano una nuova glaciazione. Poi, per carità, gli imbecilli ci sono in ogni area politica.

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    1. Caro transatlantico, di tutto il tuo sproloquio, la frase finale è la sola che è giusta e ti si attaglia perfettamente

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  10. Premetto di non aver "sposato" alcuna tesi pro o contro Rubbia. Tuttavia non posso non osservare che , nel corso delle varie ere geologiche, il pianeta ha avuto un'alternanza di periodi caldi o molto caldi e freddi o molto freddi; ciò senza intervento alcuno degli esseri umani .... inesistenti nelle ere più antiche e irrilevanti ai tempi dell'ultima glaciazione. Questo non significa che si possa fare spallucce di fronte ai fenomeni attuali (a partire dalla prima industrializzazione, ma soprattutto negli ultimi 150 anni): semmai occorre rivedere integralmente il massiccio impiego di cicli termodinamici (motori a combustione interna) che sfruttano in maniera ingegneristicamente oscena il potenziale energico a disposizione nei combustibili. Analogamente per il riscaldamento degli edifici dove,nonostante i buoni rendimenti dei generatori, il rendimento complessivo non può certo definirsi buono.
    Infine, troppa CO2 nell'atmosfera derivante da processi antropici: ad oggi , a parte i molteplici fallimentari tentativi "politici" di limitazione delle emissioni, non si intravvede alcuna reale strategia operativa per invertire la rotta. Non sarà certo con interventi sporadici di buona volontà (limitazione più o meno locali delle emissioni, piantumazione arborea)che si potrà arginare il problema. Sarò pessimista, forse, ma non la vedo bene per il futuro!

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  11. Che l'effetto serra esiste , e un dato certo. Che i cambiamenti climatici , prima dell'industrializzazione , ci siano stati , e un altro dato certo. Di quanto luomo sia responsabile dell'aumento dell'effetto serra con l'industrializzazione è un dato da accertare col metodo scientifico. La scienza non ha colore politico , e non ammette opinioni. Mi suona strano che eminenti scienziati siano di parte , ma siamo uomini.Antonio Presutti.

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    1. Piano, piano, state cominciando ad arrivarci tutti. Probabilmente ci arriverete troppo tardi, ma almeno vi ci siete avvicinati. Coraggio, un altro piccolo sforzo.....

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  12. la strada che Augusto fece costruire in Valtournenche (chiamata "Augusttal" per 1500 anni) e che "scavallava" all'Augustpass, l'odierno Teodulo, dove OGGI a quota 2800-3500m i due TeodulGletscher servono una delle migliori zone di sci estivo d'europa, e che invece fino al 1555 d.C. non presentavano ghiacciai, che si erano "ristretti" fino a quota 3800m circa (il primo ghiacciaio a "riprendersi" fu il Grenz, che si portò via in più punti la strada di Augusto già ai tempi nei quali Aegidius Tschudi, il più grande cartografo svizzero di sempre, avrebbe voluto "fotografarla" nelle sue storiche mappe, appunto, del 1550 circa): a fine 1200 era talmente più caldo di oggi, che gli abitanti di Zermatt coltivavano vite da vino e raccoglievano nocciole fino ai prati di Findeln a quota 2200m (esposizione nord....), mentre oggi il vitigno più "alto" di tutte le Alpi è l'Heida coltivato in frazione Heidadorf, comune di Visperterminen, Vallese (come Findeln, ma più a valle) che raggiunge i 1100 metri di quota (ma è un ibrido moderno studiato per maturare in quota), motivi per i quali, secondo tutti i glaciologi, non poteva esistere alcun ghiacciaio a nessuna quota in tutto l'Alto Adige

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  13. leggo qui una serie incredibile di errori tutti di fila; ma come faceva a NON esistere nessun ghiacciaio in tutto l'AA a fine 1200 e a nessuna quota se oggi a Bolzano c'è un museo con una mummia famosissima ed altoatesina che è stato certo sotto ghiaccio per almeno 5000 anni? Vuoi vedere che Landereck Raetica non sa di cosa parla e assoma una lunga serie di boiate?

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  14. la serie di errori ed inesatttezze di Raetica è tale per cui ne scelgo solo uno; ma come farebbe l'AA tutto ad essere stato senza ghiacciai a nessuna quota quando oggi a BZ c'è un museo con una mummia che è stata raccolta su un ghiacciaio proprio in AA e che ci è rimasta almeno 5000 anni? Vuoi veder che abbiamo qui un troll e per giunta enormemente ignorante?

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