Benvenuti nell'era dei ritorni decrescenti


mercoledì 16 febbraio 2011

Il clima e i nostri corpi III: Il mito vegetariano.


Questo post fa parte di una serie dedicata al concetto che il corpo umano somiglia al sistema climatico nel senso che sono entrambi "sistemi complessi." Ovvero, sono sistemi dominati da interazioni che si rinforzano o si smorzano fra loro, generando un comportamento difficile da prevedere e da gestire. Mediamente, non siamo molto bravi a capire come funzionano i sistemi complessi e questo lo si vede sia da come gestiamo il clima terrestre, sia da come molti di noi gestiscono i propri corpi. Questo post, in particolare, è dedicato a una discussione del libro di Lierre Keith "Il mito vegetariano".
(altri post di Ugo Bardi su questo argomento si trovano qui e qui)


Con gli anni, mi sto convincendo sempre di più che c'è soltanto una cosa che ci può salvare dal pasticcio in cui ci siamo messi per tante cose; dal cambiamento climatico all'esaurimento delle risorse. E' il metodo scientifico; quel pensiero rigoroso che ci può far capire cosa succede in un mondo che, altrimenti, non può che apparire insensato.

Il metodo scientifico non basta da solo, certo. Ci vuole anche quella cosa che si chiama etica per farci agire come esseri umani. Ma, pensateci un attimo, l'etica da sola, cosa sarebbe senza una guida che ci dice se quello che stiamo facendo è veramente la cosa buona che pensiamo che sia?

Un esempio: non credete che nel passato ci siano state persone che credevano in buona fede che le streghe esistessero? E se uno crede una cosa del genere, non deve concludere che ammazzare le streghe è necessario per il bene di tutti? Cosa ci tiene a distanza dal legare a un palo delle donne e bruciarle se non le cose che sappiamo di come funziona il mondo reale, delle leggi della fisica?

Per fortuna, bruciare le streghe è una cosa che è passata di moda, ma la nostra società rimane profondamente ignorante dal punto di vista scientifico. Per via di questa ignoranza ci stiamo comportando come il classico rinoceronte nel negozio di bicchieri. Facciamo danno al pianeta e a noi stessi senza neanche rendercene conto. Alle volte, lo facciamo credendo sinceramente di far bene, come quando si bruciavano le streghe.

Il libro di Lierre Keith, "Il Mito Vegetariano" è centrato proprio su questo punto: su un comportamento che parte da ottime intenzioni dal punto di vista etico, ma che si scontra spesso con la realtà fisica delle cose. Keith dice esplicitamente: "la mia divergenza con i vegetariani non è per ragioni etiche, ma è un fatto di dati"

Ci sono molte ragioni per essere vegetariani o anche vegani - la versione estrema del vegetarianismo che rifiuta ogni alimento di origine animale. C'è chi sostiene che la dieta vegetariana e quella quella vegana sono salutari e fanno stare bene e vivere a lungo. Ma, quasi sempre, c'è un forte fattore di tipo etico che spinge a essere vegetariani. Comunemente, si ritiene che una dieta vegetariana impatti di meno sull'ecosistema planetario. Quest'ultima argomentazione è sostenuta dall'osservazione che la produzione di calorie di origine animale è meno efficiente di quella delle calorie di origine vegetale. Allora, l'idea è che, se tutti fossimo vegetariani, in teoria, potremmo produrre più cibo e aiutare chi non ha abbastanza da mangiare. E', in fondo, una versione a lungo raggio del comandamento cristiano "dar da mangiare agli affamati."

Sono argomentazioni piuttosto comuni, ma il libro di Keith le sottopone a una critica approfondita. Quello che è interessante di questa discussione non è tanto lo specifico quanto il metodo. Keith ha capito bene come ci sia qui un conflitto di fondo fra il metodo scientifico, che ci dice che cosa siamo biologicamente strutturati per mangiare, e una certa visione etica sostenuta dalle buone intenzioni, che ci dice che cosa dovremmo mangiare. Le due cose non sono facilmente compatibili.

Da quello che si sa del metabolismo umano, è abbastanza ovvio che la nostra specie non si è evoluta per una dieta vegetariana. Abolire completamente i cibi di origine animale vuol dire rischiare di privarsi di proteine essenziali per la nostra salute. Ciononostante, con molta attenzione, è possibile vivere da vegetariani. Più difficile, ma forse non impossibile, è vivere da vegani. Ma impegnarsi in diete del genere senza conoscere le basi della scienza dell'alimentazione è rischioso; soprattutto se ci si basa soltanto su un'ideologia mascherata da etica.


Lierre Keith è stata vegana per 14 anni e ne ha ricavato danni irreversibili alla salute. Ci sono molti altri casi del genere, tipo quello di Robb Wolf che, nel suo libro "Paleo solution," ci racconta la sua odissea alimentare da vegetariano a onnivoro. Un altro caso è quello di Sara Miller, che racconta come ha dovuto smettere con la sua dieta vegana su consiglio dei suoi stessi maestri spirituali. Insomma, la dieta è una cosa importante, e fare certe scelte con leggerezza rischia di rovinarci la vita e la salute.

Ma, se il fatto di essere vegetariani o vegani è una scelta, molta gente si trova a fare diete totalmente sbagliate per ragioni di ignoranza o anche semplicemente economiche. Una delle ragioni principali dell'epidemia di obesità che affligge gli Stati Uniti (e parzialmente anche l'Europa) è la dieta sbagliata, specialmente per le fasce più povere della popolazione. A parte qualche hamburger e qualche hot dog, questa dieta somiglia a quella vegetariana nel senso che è basata su un forte eccesso di carboidrati, soprattutto in forma di cereali. I risultati sono disastrosi: un terzo della popolazione americana è classificata come afflitta da obesità. Il corpo umano è un sistema complesso; va gestito con attenzione ed è facile fare dei grossi danni.

Quindi, la dieta vegetariana e, in ogni caso, diete ad alto contenuto di carboidrati, non sono ottimali per la salute. Ma uno dei ragionamenti che stanno dietro l'idea vegetariana si basa su un concetto completamente diverso. Certo, abbandonare le proteine di origine animale comporta un certo rischio e un certo sacrificio, ma questo è compensato dal valore etico della scelta. Se tutti fossero vegetariani ci sarebbe più cibo e risolveremmo il problema della fame. Encomiabile, ma ne siamo veramente sicuri?

Un esame di cosa potrebbe succedere se tutti fossimo vegetariani e stato fatto da Bob Holmes su "The New Scientist" in un articolo intitolato "perché mangiare vegetali non salverà il pianeta" La sostanza del suo ragionamento è che, si, è vero che abolendo gli allevamenti intensivi avremmo più spazio per la coltivazione di cereali per consumo umano. Tuttavia, questo non risolverebbe nessun problema. Al momento, non è che non stiamo producendo abbastanza cereali per tutti; il problema è che li stiamo producendo in modo non sostenibile.

L'agricoltura di oggi si basa principalmente sui combustibili fossili per fertilizzanti, pesticidi, irrigazione e meccanizzazione. Via via che esauriamo i fossili, saremo sempre più in difficoltà a produrre a sufficienza. Ma non è solo questo il problema: l'agricoltura industriale distrugge il suolo fertile genera la desertificazione di vaste aree di territorio. E il suolo fertile, una volta distrutto, richiede secoli per riformarsi. Non nascondiamoci dietro una foglia di fico: i vegetariani che fanno la spesa al supermercato non fanno altro che favorire ulteriormente l'agricoltura industriale e contribuire un altro po' a scorticare un intero pianeta.

Certo, la scelta vegetariana è spesso accoppiata a una scelta più oculata dell'origine degli alimenti. Si cerca di ottenerli da un'agricoltura che usa metodi meno impattanti sull'ecosistema: un'agricoltura sostenibile che rispetti il suolo. E' quell'agricoltura che viene detta "biologica" o "organica," basata per esempio sul concetto di "permacoltura." E' un punto molto dibattuto se questo tipo di agricoltura possa produrre altrettanto cibo per unità di area dell'attuale agricoltura industriale. Ma, a parte questo, un'agricoltura veramente "organica" non può fare a meno degli animali come produttori di fertilizzanti e distruttori dei parassiti. Così, d'altra parte, erano strutturate le fattorie di 100 anni fa, che erano sistemi integrati di produzione alimentare che comprendevano sia animali che piante. E' un'illusione romantica pensare che si possa coltivare qualcosa senza includere l'allevamento di almeno alcune specie animali. La permacultura, infatti, mira a riprodurre gli ecosistemi naturali e - ovviamente - gli ecosistemi naturali includono sia animali che piante.

Allora, se parliamo in termini di massimizzare la produzione di questi sistemi, è una sciocchezza non utilizzare anche gli animali che, oltretutto, forniscono proteine di alta qualità. Attenzione che questo non vuol dire che dobbiamo continuare con gli allevamenti industriali che sono forse anche peggiori dell'agricoltura industriale in termini di impatto sull'ecosistema. Vuol dire, però, che possiamo - anzi, dobbiamo - utilizzare delle forme di allevamento sostenibile in modo oculato come una sorgente alimentare che ottimizza la produzione agricola.

Il problema di armonizzare etica e scienza non si applica solo alla nutrizione. Lo vediamo in tantissimi campi, dove le buone intenzioni non bastano a risolvere i problemi. Questa è la tesi di fondo di Lierre Keith in un libro che è una preziosa revisione di quello che sappiamo oggi della nutrizione umana. E' un libro veramente bello e interessante; occasionalmente un po' troppo polemico, ma ricco di spunti di riflessione e di dati utilissimi per chi cerca di orizzontarsi nella complicata faccenda di cosa mangiare e che dieta seguire.

Come è ovvio, non tutti hanno apprezzato il messaggio di Lierre Keith: il risultato è che si è beccata in faccia una torta infarcita di pepe di cayenna da parte di alcuni fanatici imbecilli. Fortunatamente, non ha sofferto gravi danni. L'etica parte con buone intenzioni, ma quando si scontra con la realtà spesso diventa ideologia e l'ideologia non ammette opinioni contrarie. Come ha detto Poul Anderson, il male è soltanto bene che è marcito.

62 commenti:

  1. L'abbondanza di cibi industriali a basso costo è abbastanza recente. Non era così quando era un bambino mio padre, e allora i poveri soffrivano per mancanza di proteine o per mononutrizione a base di patate e pane, con conseguente vulnerabilità a certe note malattie. Dagli anni '60 le mamme moderne hanno tirato su i figli a wurstel e sottilette e oggi siamo messi ancora peggio. Oltre all'obesità, ci sono molte altre conseguenze di un'alimentazione ispirata dalla pubblicità - oggi, per fare un esempio, non posso più usare cibi industriali, quasi tutto mi fa male e trovo sollievo solo nel riso, in alcune verdure fresche e pollo di campagna. Il resto non sono più in grado di metabolizzarlo, e non sono poi tanto vecchio.
    Vorrei che al suo post rispondessero degli esperti...

    John Galanti

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  2. la verita' e' che non siamo tutti uguali, c'e' chi regge una dieta vegetariana magari con alcune trasgressioni, c'e' chi non la regge proprio.
    la mia esperienza personale e' che sono stato lotto ovo vegetariano per 5 lunghi anni senza trasgressioni. all'inizio andava abbastanza bene ho addirittura guadagnato in vista grazie all'uso abbondante delle carote ma dopo i primi due anni ho iniziato ad avere cali di forza. al quinto anno non mi reggevo piu' in piedi mi sono scappate allergie al latte alle uova alle mele ecc ecc. ho dovuto interrompere,sono finito all'ospedale e me la sono vista veramente brutta. ci sono voluti due o tre anni per riprendermi decentemente. quindi e' bene non infierire contro chi rifiuta tali diete perche' mangiare proteine animali spesso e' una necessita' a cui non possiamo ancora sottarci.
    un consiglio se fate i vegetariani concedetevi ogni tanto una trasgressione che probabilmente vi permettera' di resistere piu' a lungo.

    roberto de falco

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    1. probabilmennte hai trascurato legumi e cereali dove avresti trovato tutti i nutrienti necessari e in abbondanza. Anche una dieta onnivora può essere carente quindi di quello che ti è successo non darei la colpa al veganismo ma al fatto che mangiavi probabilmente sempre le stesse cose

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    2. " L'etica parte con buone intenzioni, ma quando si scontra con la realtà spesso diventa ideologia e l'ideologia non ammette opinioni contrarie"

      CVD
      è impossibile che qualcuno non possa nutrirsi con una dieta vegetariana!
      come è impossibile che qualcuno se mangia zucchero muore o se si avvicina a delle fave muore.Le fave sono buone...

      PFFF, mai una volta che si sia un ripensamento.

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    3. c'è chi ha specifiche allergie, parlo di soia e, nel mio caso nickel. Quest'ultima di allergia è particolarmente diffusa e a seconda dell'entità da problemi più o meno gravi. In questo caso l'alimentazione vegana è completamente impensabile. Gli alimenti a maggior contenuto di nickel sono legumi frutta secca pomodori (ed altri di cui non faccio l'elenco perchè non è questa la sede). Come professione sono nutrizionista. Mai penserei di dire a qualcuno che esiste in assoluto una dieta migliore delle altre (discorso eliminazione quasi totale zucchero , per la popolazione generale a parte), esiste la dieta migliore per il singolo. Solitamente vegani e vegetariani non vanno a farsi bilanciare la dieta dal nutrizionista, fanno fai da te non meglio qualificati, e se un vegetariano "se la cava" i rischi per il vegano fai da te non sono indifferenti. Una delle cose più trascurate è l'apporto di EPA e DHA , omega 3 a catena complessa quasi esclusivamente presenti nel regno animale (il tasso di conversione enzimatica degli omega 3 vegetali in EPA e DHA è bassissimo) le uniche a contenerne a sufficienza sono delle microalghe che andrebbero peraltro integrate ogni giorno ed in sufficiente quantità nella dieta vegana. Mi fermo qui... Data la mia professione la mia etica sul lavoro parte dal tutelare la salute di chi ho davanti.

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    4. Anonima è vero che nel regno vegetale non ci sono gli EPA e DHA, ma come lei saprà essendo nutrizionista i semi di lino, di chia e altre fonti contengono i precursori di quelle sostanze che cita.
      E' poi il corpo a convertirle in EPA/DHA.
      così per le proteine, le proteine quando arrivano nello stomaco vengono scomposte in amminoacidi, il corpo non ha più modo di sapere se una lisina viene da un filetto o da una fagiolata perchè l'amminoacido è lo stesso. Complementando oiù prodotti vegetali insieme si ottengono totalmente gli 8/9 AMMINOACIDI ESSENZIALI. Io sono veg, NON ho fatto il fai da te e sto meglio di prima. Ognuno faccia la sua scelta, ma senza mezze verità per favore

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  3. ma no, le diete vegetariane sono basate sul consumo di proteine vegetali come quelle dei legumi che abbinate ai cereali forniscono uno spettro completo di amino acidi essenziali e se poi non si è vegani uova e latte sono le fonti che anche se consumate da sole hanno il miglior profilo amminoacidico....non c'è proprio alcuna necessità della carne.
    http://www.dica33.it/argomenti/nutrizione/dieta_salute/proteine_vegetali.asp
    In più non hanno l'elevato contenuto di grassi saturi di numerosi tipi di carne e diverse altre schifezze che si accumulano nei grassi....e che nei vegetali invece possono essere almeno in parte invece eliminate lavandoli.
    Se poi gli americani in media si nutrono di "cibo spazzatura" questo non è certo a causa di chi sostiene le diete vegetariane, d'altra parte hanno anche un elevatissimo consumo pro-capite di carne.
    Le coltivazioni industriali sono usate anche per alimentare gli animali con un'inevitabile perdita di risorse( a meno che si usino solo gli scarti ma in genere non è così).

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  4. "Come è ovvio, non tutti hanno apprezzato il messaggio di Lierre Keith"

    e non lo hanno apprezzato con più che valide ragioni, io in questo libro ci vedo molte delle strategie che usano i negazionisti climatici come ad esempio citare fonti di non-esperti del settore, oltre che numerosi dati errati(ie. il calo dei consumi di grassi) e altre cose a dir poco pericolose se applicate alla dieta di tutti i giorni, sul web si trovano molte critiche ve ne propongo una dei più radicali oppositori:
    http://www.theveganrd.com/2010/09/review-of-the-vegetarian-myth.html

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  5. Un'altra cosa, le proteine della carne non sono poi di così elevata qualità, uova e caseina sono superiori:
    http://en.wikipedia.org/wiki/PDCAAS

    Ed in ogni caso in genere non si consuma un solo prodotto a pasto e come noto ad esempio legumi+cereali tipici della dieta meditterranea si complementano a vicenda poichè gli amminoacici essenziali assenti nei legumi sono presenti nei cereali e viceversa.

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  6. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  7. Prof. Bardi,

    il libro di Lierre Keith è un perfetto esempio di cosa il metodo scientifico non è.
    Tra l'altro l'autrice sostiene che "“slavery, imperialism, militarism, class divisions, chronic hunger, and disease” sono una conseguenza storica diretta della coltivazione di massa. Queste sono ipersemplificazioni sociali, sciochezze retoriche che con il metodo scientifico non hanno nulla a che vedere.

    Sergio Salto

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  8. Ma bene: e allora pensiamo al fatto che l'agricoltura organica almeno un animale nel sistema lo deve avere, cioe' l'uomo.

    Ma se puo' avere l'uomo, quale dannata ragione c'e' perche anche altri animali siano esclusi?

    Questa per me e' una falla logica definitiva ed irreparabile a chi non vuole animali nella produzione agricola.

    E poi, se la natura in milioni di anni ha prodotto ecosistemi complessi che vanno dai funghi e batteri agli elefanti, una ragione c'e' di sicuro.
    E' ticpicamente umano questo atteggiamento di dire, ma no, Natura, e' tutto sbagliato quello che fai, io ho capito come si puo' fare meglio.

    Salvo disastri.

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  9. Allo stato attuale la popolazione di bovini è ampiamente superiore a quella di animali selvatici che avremmo in natura....e questi bovini vengono alimentati anche con il mais prodotto nelle coltivazioni intensive con massivo consumo di fertilizzanti ed acqua, non credo che nessuno voglia azzerare la presenza di animali d'allevamento anche perchè sono questi stessi che forniscono uova e latticini consumati anche dai vegetariani ma l'attuale situazione è di ampio sovrasfruttamento e potrebbe essere corretta aumentando la percentuale di proteine vegetali con tanti altri vantaggi anche per la salute oltre che per l'ambiente.

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  10. Personalmente sono "moderatamente quasi vegetariano". Uso la carne come condimento, non come portata principale, e latte e latticini in quantità che (ad occhio) corrispondono circa a quanto serve per produrre la carne che mangio (dietro ogni mucca che produce latte c'è un vitello/manzo che non lo beve).

    Altre forme di proteine nobili possono venire dal pesce, dalle uova (con conseguente gallina che a fine carriera fa buon brodo), e naturalmente da legumi, ecc.

    Mi sembra che in questo modo si riesca a ridurre l'impronta ecologica, permettere di mantenere più persone con le risorse attuali, usando tecniche di coltivazione sostenibili (cacca di mucca). Usare fertilizzante umano per una coltivazione intensiva (e non una fertilizzazione da nomade, usando un cespuglio ogni tanto) crei condizioni ideali per la propagazione di malattie. Dovresti sterilizzare le deiezioni, riducendone di molto il valore fertilizzante.

    Rispetto anche chi fa scelte diverse, basta che non me le giustifichi con teorie strampalate. Forse Ugo ricorderà una ragazza che a una conferenza sosteneva che il consumo di carne nell'Homo Sapiens è recente, massimo 10 mila anni, prima eravamo tutti vegetariani. Non rispetto anche chi usa metodi strampalati per stabilire "intolleranze" e giustificare diete assurde.

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    1. non è che sei 'moderatamente vegetariano', sei onnivoro ma mangi poca carne, tutto qua. E' già tanto te lo assicuro, perchè usi la carne un onnivoro dovrebbe fare, cioè come complemento di un pasto non la portata principale (per intenderci insalatona di pollo)

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  11. Caro Gianni, esiste molta buona evidenza della tossicità di certe proteine presenti nei cereali e del loro probabile effetto nel creare fenomeni di risposta auto-immune, definiti a volte "intolleranze". Su questo punto, si possono leggere vari articoli, per esempio questo

    Ilka M. Vasconcelos, Jose Tadeu A. Oliveira, Antinutritional properties of plant lectins, Toxicon, Volume 44, Issue 4, Highlights in plant toxins, 15 September 2004, Pages 385-403,

    oppure questo

    Cordain, L., Toohey, L., Smith, M.J. and Hickey, M.S., 2000. Modulation of immune function by dietary lectins in rheumatoid arthritis. Brit. J. Nutr. 83, pp. 207–217.

    La letteratura su questo argomento è vasta e ci vuole molta pazienza per entrarci dentro - io ci sto lavorando sopra da un pezzo ma, non essendo un biochimico di nascita, mi sto muovendo lentamente, dovendo assimilare molti concetti nuovi.

    Quindi, non pretendo certo di essere un esperto nel campo. Ma ho approfondito a sufficienza per rendermi conto che il libro di Lierre Keith è sostianzialmente corretto - anche se non sempre perfetto. Le opinioni di Keith sono, ovviamente, discutibili, ma lei si basa su fatti e evidenza scientifica nel complesso correttamente presentata. Infatti, ormai è un bel pezzo (mi sembra un anno buono) che l'ho letto e mi sono deciso solo ora a pubblicare un commento - dopo che ho verificato che fosse una cosa seria o, perlomeno, che non ci fossero errori importanti.

    (incidentalmente, la critica "radicale" citata in un commento a http://www.theveganrd.com/2010/09/review-of-the-vegetarian-myth.html è in realtà molto debole. E' diretta più che altro ai dettagli e non riesce che a trovare qualche errore marginale; inevitabile in un testo non concepito come un trattato scientifico.

    C'è poi molta evidenza di tipo aneddotico - nel senso di "case stories" dei danni che può fare una dieta vegetariana o vegana - come quella che riporta Roberto de Falco in un commento a questo post.

    Ovviamente, trattandosi di "case stories" non si può stabilire la loro rilevanza statistica. Ci sono, invece, molte persone che raccontano di aver trovato benefici dalla dieta vegana o vegetariana. Ognuno di noi e diverso - quindi è possibile che questi risultati non siano in contrasto fra di loro.

    Bisognerà lavorarci sopra parecchio per capire come stanno le cose. Ma, sostanzialmente, il progresso nella comprensione dei meccanismi della nutrizione umana ci deve perlomeno allertare che bisogna fare estrema attenzione per non avvelenarsi da soli con le diete, sia pure con le migliori intenzioni.

    Ma, come dicevo all'inizio, questo è un argomento enormemente più complesso di quello del clima, e sai quanto c'è da discuterne!!

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    1. L'uomo ha di certo tratto vantaggio dalla sua sola e unica arma a disposizione, il cervello. Per tutto il resto qualsiasi animale è superiore a noi in altro (in forza fisica, in velocità, in complessità sociali, in simbiosi con altre specie, vista, udito, tatto, capacità respiratoria, muscolatura, mole, le lucciole producono luce, i pipistrelli ultrasuoni, gli squali hanno sensori sulla pelle per sentire i campi elettrici), noi non siamo superiori a nulla, ci siamo appropriati di quello che volevamo distruggendo, inquinando e impoverendo e tutto questo è contro-natura.
      E' difficile essere veg non tanto in sè ma mancano i prodotti a loro destinati. In Europa ci sono supermercati enormi di prodotti veg, da noi occupano un triste ripiano nascosto dietro le insalate.

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  12. " gli animali che, oltretutto, forniscono proteine di alta qualità".

    Trattare un animale come un mezzo per un fine significa violare i suoi diritti:
    « ...gli animali sono trattati, di routine e sistematicamente, come se il loro valore fosse riducibile alla loro utilità per gli altri, di routine e sistematicamente sono trattati con mancanza di rispetto, e anche i loro diritti vengono di routine e sistematicamente violati »
    Tom Regan
    "le proprietà considerate esclusive della specie umana (per esempio la razionalità o l'uso della parola) mancano ad alcuni esseri umani (i "casi marginali") quali i neonati o certi tipi di malati di mente" (Peter Singer)
    La questione morale va necessariamente affrontata. Sessismo, razzismo e specismo sono solo forme diverse di discriminazione, con 'soglie' differenti. Nei secoli abbiamo assistito, e ancora oggi nel mondo assistiamo, all’eliminazione delle donne, dei diversamente abili, di interi popoli. In molti paesi si è arrivati a lottare per salvare vite anche con costi ambientali elevati, ma ancora si sentono le urla di bovini, equini e suini fuori dai mattatoi. Non e’ un problema ambientale, ma di soglia di accettabilita’ e rimango attonita nel vedere che si riconduca la necessita’ della sofferenza animale alla produzione di concime a basso impatto. Invocare poi i dettami di madre natura mandando una mail e’ davvero ingenuo: madre natura ci vorrebbe scalzi, nudi e in grotte buie, le abbiamo disubbidito su cose ben piu’ gravi, ci perdonera’ certo se trasgrediamo sulla dieta!
    E’ peraltro ancora molto dibattuto il fatto se l’uomo sia piu’ erbivoro o carnivoro, mancando di fatto nell’uomo alcuni enzimi necessari per la sintesi delle catene proteiche di origine animale, presenti invece in tutti i carnivori ed onnivori.
    Relativamente ai casi citati di persone che hanno avuto problemi con la dieta vegetariana, sottolineo che le code delle distribuzioni statistiche non sono rappresentative, bisogna guardare altri indicatori per avere un quadro significativo.
    I dati dell'OMS dicono inoltre che: "è stato scientificamente provato che la dieta vegetariana avrà modo di prevenire annualmente sino al 33% dei casi di tumore al polmone, del 75% di quelli dello stomaco del 50% di quelli della mammella, del 75% del colon e del retto e sino al 50% di quelli della bocca e dell'orofaringe." Ci sono poi studi anche sui bambini dagli 0 ai 12 anni, condotti anche in Italia, che hanno dimostrato che le condizioni di crescita e di salute dei bambini vegetariani sono mediamente migliori rispetto a quelle dei coetanei onnivori.
    Ovvio che qualunque alimentazione va opportunamente curata essendo il carburante del nostro motore.
    Infine per la struttura socio economica che l’uomo ha costruito in migliaia di anni è impossibile pensare ad una scelta che, per quanto attenta, non impatti minimamente sull'ecosistema. Osservo tuttavia che la maggior parte, certo non tutti, di coloro che fanno acquisti ai GAS, prendendo prodotti biologici e locali a minor impatto, sono vegetariani.
    Credo che siano maggiori gli sforzi che vengono fatti per crearsi alibi al proprio stile di vita che non quelli che si farebbero per cambiarlo un po'. Ma forse c'e' un po' di "negazionista" in tutti noi.
    Marta

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    1. "Killing a disabled infant is not morally equivalent to killing a person. Very often it is not wrong at all." (Peter Singer)

      Vede, alcuni malati di mente forse non avranno le stesse capacità di uomini perfettamente sani, ma hanno la potenzialità di.
      La mucca non è che non è autocosciente perché è minorata mentale, perché non ha la strutttura per essere meglio di così.
      Non si può tirar fuori il sangue dalle rape.

      E per quanto riguarda madre natura, beh, si sbaglia di grosso.
      La natura ci ha fatti così e noi nea abbiamo tratto vantaggio, così come qualsiasi animale ha fatto nella sua storia evoutiva.

      Dire che quello che siamo noi è contro natura, significa affibbiare alla natura, che è tutto, una valenza morale e una volontà che non ha.Significa antropomorfizzarla, quello si, è contro natura.

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  13. Ridotto all'ossi si puo' dire:

    Se coltivi l'orto per il tuo sostentamento 'prevalentemente' vegetale, considera anche qualche animale da cortile (pollame, piccioni, conigli ecc.) che ti aiutano con fertilizzazione, riduzione insetti/parassiti, ed ogni tanto ti puoi permettere qualche proteina animale

    una settimana fa ho visto una foto di Bologna anni50 con una donna che teneva al guinzaglio una gallina passeggiare nel giardino pubblico... in centro storico.
    Fatelo ora se ci riuscite !
    (penso ci torneremo...)

    Booksworm

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  14. Caro Ugo,
    anche a me il tuo post mi ha fatto venire voglia di scrivere.
    Diciamo che ho letto con interesse quanto hai scritto e magari un giorno mi leggerò anche il libro della Keith.
    Ciò premesso voglio sperare che la trattazione fatta dalla Keith non perda di vista un importante aspetto scientifico, ossia come funziona il trasferimento di energia lungo i diversi livelli trofici rispettando le stesse leggi della fisica.
    In ecologia insegnavano che i produttori primari, ossia gli organismi autotrofi, sono generalmente vegetali capaci di effettuare la fotosintesi, ossia gli unici in grado di sfruttare l’energia proveniente dal sole per organicare la materia. Tutti gli altri livelli della catena alimentare sono costituiti da organismi consumatori (gli eterotrofi) che impiegano l’energia “prodotta” dagli autotrofi.
    Nel passaggio da un livello trofico all’altro, dall’80 al 95% dell’energia viene persa, questo significa che gli eterotrofi hanno un’efficienza compresa tra il 5 e il 20%. In pratica, in ecologia, insegnavano che circa un 90% dell’energia contenuta nei vegetali viene dispersa nella trasformazione in carne di un consumatore primario e quasi altrettanta nel passaggio successivo (consumatore secondario) e così via.
    Quindi, se è vero come è vero che questo flusso di energia esiste, è pacifico che gli allevamenti animali (soprattutto quelli bovini) costituiscono un palese spreco energetico. Purtroppo non ho avuto la possibilità di leggere l’articolo che citi di Bob Holmes, non essendo abbonato alla rivista. Ma negli anni ho letto diversa letteratura scientifica che generalmente assegna una elevata carbon footprint alla carne (che che ne dica Claudio Costa…) e, in una certa misura, anche ai suoi derivati. Sempre in letteratura si evidenzia come negli allevamenti la footprint dei bovini sia la più alta mentre quella del pollame sia più bassa. Questo sia per le differenze di efficienza di conversione, che le differenti specie animali hanno, sia per altri aspetti (esempio emissioni di CH4, ecc.).
    A puro titolo esemplificativo allego un paio di pubblicazioni qualificate (ma ne esistono a decine) dove si evidenzia il peso ecologico di un certo tipo di alimenti/alimentazione.
    Un caro saluto,

    Massimiliano


    http://www.federalimentare.it/documenti/Cibus2010/SISTAL/Moresi-Valentini.pdf

    http://www.worldwatch.org/files/pdf/Livestock%20and%20Climate%20Change.pdf

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  15. Caro Massimiliano,

    il discorso della catena "trofica" dell'ecosistema è corretto entro i limiti delle assunzioni fatte. Ma è una grossolana semplificazione di quello che è un ecosistema.

    L'ecosistema non è fatto a strati. E' un intreccio infinito di relazioni e di scambi fra specie. Parlare di "consumatore primario" e di "consumatore secondario" vuol dire proiettare sull'ecosistema la nostra visione di un sistema economico. Ci sono delle somiglianze fra le due cose, ma l'ecosistema planetario è infinitamente più sofisticato, complesso e variegato di un sistema economico.

    Le specie animali e vegetali interagiscono e hanno bisogno l'una dell'altra. Prova a eliminare i predatori da un ecosistema e vedrai che disastro succede. E' stato fatto, ed è successo. L'ecosistema non è una cipolla che puoi pelare strato dopo strato. E' piuttosto come un edificio - ogni mattone regge tutte gli altri. Togli un mattone e rischi di far precipitare tutto.

    Purtroppo, non abbiamo soltanto proiettato i nostri limitati concetti sull'ecosistema. Li abbiamo messi in pratica. E, infatti, parlando di agricoltura e allevamento industriale è perfettamente vero che una caloria prodotta da un allevamento industriale richiede circa 10 grammi di calorie prodotto dall'agricoltura industriale.

    Ma questo è un ragionamento che mi permetterai di definire "barbaramente umanocentrico" - e che è comunque offensivo per i barbari storici che non averebbero mai ragionato in questo modo. E' un ragionamento che può fare solo qualcuno che ha ridotto l'ecosistema a un puro paradigma di profitto economico.

    Se ragioni in questi termini - ovvero per il profitto - allora ti metti a ottimizzare il sistema. Certo che lo ottimizzi: distruggi tutto quello che non ti serve; spiani la foresta, uccidi tutto quello che si muove e ti appropri di tutto il resto: sole, acqua e humus. Il risultato è la monocultura: massimo profitto, minima resilienza: ricetta perfetta per il disastro totale,a lungo termine.

    Ma se uno pensa a un sistema resiliente, invece, allora non devi ottimizzare le rese; devi ottimizzare la resilienza. E per ottimizzare la resilienza devi massimizzare la varietà. I sistemi resilienti sono sempre multi-strutturati. E' la varietà delle interazioni fra gli elementi che rende il sistema in grado di adattarsi ai cambiamenti. Questa è l'idea di fondo della permacultura.

    Allora, un sistema del genere produrrà magari meno calorie per unità di area dell'agricoltura industriale, ma è incomparabilmente superiore all'agricoltura industriale per tantissime ragioni. Non ultima, quella della varietà della dieta che ti permette di seguire.

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  16. Giusto per complicare un po' le cose rispetto alla lectina, segnalo questi post in un blog dove si trovano un sacco di cose interessanti.

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  17. Blog interessantissimo questo che segnala hydraulics:

    http://wholehealthsource.blogspot.com/

    vale la pena guardarlo anche solo per avere un'idea dell'incredibile complessità del metabolismo umano

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  18. Segnalo un sito che mi sembra interessante e ricco di informazioni, è di un'associazione che si occupa di alimentazione vegetariana:
    http://www.scienzavegetariana.it
    è costituita da professionisti, studiosi e ricercatori in diversi settori (Nutrizione, Medicina e settori connessi, Ecologia della nutrizione, Giurisprudenza) favorevoli alla nutrizione vegetariana.

    Io ci ho trovato utili consigli per una alimentazione vegetariana equilibrata.

    Ivan

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  19. Vorrei commentare più dettagliatamente ma per ora mi soffermo su questo:

    "i vegetariani che fanno la spesa al supermercato non fanno altro che favorire ulteriormente l'agricoltura industriale e contribuire un altro po' a scorticare un intero pianeta."

    Affermazione corretta, nessuno dice di essere perfetto. Ma è meglio contribuire a scorticare un po' o 10 volte tanto? Se per mangiare vegetali devo scorticare un po' di terra, quanta ne scortico per produrre soia per i mangimi degli animali d'allevamento? Molta di più, non credo che i bovini abbiano un rendimento del 100% no?
    Oltretutto evidenziare due casi di ex vegetariani che sono stati male (dico, due casi, quanti ne possiamo elencare di onnivori che stanno male e rischiano la salute?) e subito dopo dire che è soltanto un problema di dieta sbagliata mi fa pensare che, volutamente, prima si vuol mettere in guardia sui "rischi" che si possono incontrare diventando vegetariani/vegani mentre la frase dopo non giustifica più la puntualizzazione precedente.
    Sono vegano da anni e ho cominciato da vegetariano nel finire degli anni 90, sto benissimo e non mi ammazzo a bilanciare la dieta come un ossesso.
    Resto un po' deluso da questo post e, come già suggerito, consiglio di chiedere a medici esperti del settore, quelli di SSNV, per avere lumi sull'eventuale dannosità di tali regimi alimentari invece che affidarsi a due libri di vegetariani pentiti. Prof. Bardi potrebbe avere delle sorprese.

    Noel

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  20. @massimiliano
    il secondo documento che ha linkato non credo faccia parte della letteratura scientifica (cioe non ha subito un processo di revisione), ma è un rapporto del WorldWatch institute (correggimi se sbaglio)

    qui un'importante critica al rapporto:

    http://www.climalteranti.it/2009/11/06/emissioni-dall%E2%80%99agricoltura-attenzione-alle-differenze/

    per il resto concordo che è importante puntare quantomeno ad una diminuzione del consumo di carne, per ridurre l'impronta ecologica elevata degli allevamenti intensivi ed essere in grado di garantire una corretta gestione delle risorse. Come sempre il problema principale è determinato dagli eccessi che caratterizzano questo sistema economico, eccessi che hanno portato ad una diffusione indiscriminata di allevamenti, prima causa di deforestazione in Amazzonia.

    Roberto

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  21. Il libro in questione è stato smontato ampiamente qui:
    http://www.theveganrd.com/2010/09/review-of-the-vegetarian-myth.html

    La conclusione è questa:
    This is ultimately a sad book. Lierre Keith has suffered from multiple health problems all of her life and was desperate to find an answer. She landed on vegetarianism and then spun a tale to support her theory. Her intent seems heartfelt; she sees herself very much as a savior of vegetarians and wants us to learn from her mistakes. And the book has been widely embraced by those who want to believe that meat-eating is healthy and just. The problem is that there is truly nothing in this book that accurately supports that conclusion.

    Leggendo quanto linkato, è come leggere il blog Cassandra quando parla di negazionisti.

    Come mai l'ADA (la più grande associazione di dietologi e nutrizionisti americana) afferma che una dieta vegetariana o vegana, ovviamente ben bilanciate, sono adeguate per tutti gli stadi d'età?

    "Al momento, non è che non stiamo producendo abbastanza cereali per tutti; il problema è che li stiamo producendo in modo non sostenibile."
    No il problema è che li stiamo distribuendo in modo insensato, cioè usandoli per farli trasformare in proteine da macchine inefficienti.

    Spiace leggere quanto scritto... sembrano i soliti argomenti per giustificare l'etica della propria dieta, solitamente onnivora...

    Basterebbe ammettere "mi piace la carne" o "degli animali non me ne frega un tubo", invece niente. Peccato

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  22. "Ovviamente, trattandosi di "case stories" non si può stabilire la loro rilevanza statistica."
    Più che la loro rilevanza statistica, bisogna tener conto del fatto che una dieta vegetariana può essere fatta male tanto quanto quella onnivora, quindi prima di stabilire quali sono gli effetti negativi, bisognerebbe verificare se è stata fatta correttamente.

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  23. mi sembra un post con molte contraddizioni che serve per lo più per dar pace a se stessi cercando di convincere i lettori che "mangiare animali non provoca alcun danno, al contrario dei vegani/vegetariani".
    Questò è ciò che (mi) appare.
    Ricordo che anche l'ONU e la FAO dichiararono che l'allevamento di animali contribuisce al 18% delle emissioni globali di CO2. E non sto parlando del metano proveniente dai bovini ma dal costo delle coltivazioni di mangimi, il loro trasporto, tutta la filiera della carne e la sua conservazione ecc.
    Evidenziare le vicissitudini negative dei due personaggi che sono stati male per colpa dell'alimentazione veg mi fa sorridere, perchè non raccontare le esperienze di quanti stanno male per colpa di un'alimentazione onnivora? Proprio per cercare di portare il pensiero del lettore in una precisa direziona, una tecnica di comunicazione tra le tante.
    Da Ugo Bardi non me l'aspettavo, visto l'ottimo lavoro di divulgazione fatto con ASPO.
    D'altronde nessuno è perfetto e non si può avere tutto del resto

    Watson

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  24. Se dovessimo smettere di consumare alimenti che contengono principi antinutritivi moriremmo presto di fame....piuttosto anzichè fare il cherry picking di un paio di pubblicazioni andiamo a vedere cosa dicono i veri esperti del settore, nel link sotto c'è la piramide alimentare 2010 della dieta meditterranea, i cereali (possibilmente integrali) ne sono alla base le carni invece sono alla sommità tra i cibi che dovrebbero essere consumati di meno...

    http://www.inran.it/358/31/news/ecco-la-nuova-piramide-alimentare--della--dieta-mediterranea.html

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  25. @Ugo Bardi
    Caro Ugo,
    sicuramente non volevo fare una semplificazione errata del funzionamento degli ecosistemi ne, tanto meno, intendevo fare un ragionamento "barbaramente umanocentrico" come “può fare solo qualcuno che ha ridotto l'ecosistema a un puro paradigma di profitto economico.” (chi mi conosce sa bene che sono collocato agli antipodi di una simile visione).
    In passato ho avuto modo di studiare un poco di ecologia e mi è stato insegnato che gli ecosistemi sono dei “sistemi complessi” (anzi “sistemi adattativi complessi”) e, quindi, i processi che in essi avvengono sono tutt’altro che lineari. Quindi anche il concetto di “resilienza” (introdotto dal grande ecologo C. Holling) non mi è del tutto estraneo, anche se non posso considerarmi un assiduo lettore della prestigiosa Ecology and Society.
    Quindi se vogliamo dire che migliorare la resilienza dei sistemi naturali (e, magari, anche di quelli umani) costituisca un buon argomento per aumentare la capacità degli stessi a rispondere a certi stress (oggi direttamente o indirettamente prevalentemente di natura antropogenica), credo che saremmo perfettamente d’accordo, anche perché è di questo che sempre più si parla oggi nella Sustainability Science. Se invece non vogliamo mettere in discussione un certo modo di produrre e consumare (di cui gli allevamenti intensivi/industriali costituiscono uno dei tanti esempi) che gli attuali modelli economici (e anche culturali) imperanti ci impongono, credo che non siamo d’accordo.
    Qui non stiamo parlando del funzionamento degli ecosistemi naturali ma del modello di consumo antropico che va in assoluto contrasto col funzionamento degli ecosistemi stessi.
    Che negli ecosistemi naturali tutte le specie viventi (quindi anche i predatori) giochino un ruolo utile o indispensabile è un assioma che insegnano in ecologia (su cui assolutamente concordo), ma non si può affermare la stessa cosa della specie umana e, soprattutto, del suo modello di produzione e consumo oggi dominante, altrimenti potremmo anche dire che il concetto di limite non esiste e che gli studiosi del MIT, nello scrivere LTG, affermarono fandonie o che, allo stesso modo, l’idea del premio nobel Paul Crutzen (ampiamente accolta dalla comunità scientifica internazionale) di definire l’attuale periodo col nome Antropocene, sia il parto di una mente malata. Io questo non lo penso, ritengo che questi studiosi avevano visto bene e mi pare che le evidenze scientifiche (ma anche tecnologiche: es. fotografie da satelliti) degli ultimi decenni abbiano (purtroppo) ampiamente dimostrato come il nostro stile di vita (modo di produrre e consumare) abbia abbondantemente stravolto gli ecosistemi superandone le stesse capacità rigenerative, da cui inesorabilmente dipendiamo. Quindi ben venga una accresciuta resilienza dei sistemi naturali, ma questa la lascerei soprattutto a loro, alla specie umana assegnerei il primario compito di adottare comportamenti (stili di vita) più sobri e sostenibili, modelli/metodi di produzione e consumo più rispettosi del limite delle risorse e della capacità dei sistemi naturali di riciclare i nostri scarti (CO2 inclusa). Se la specie umana facesse ciò, ritengo che avrebbe fatto un passo in avanti per migliorare la resilienza dei sistemi naturali…
    Di sicuro le monocolture agricole e i mega allevamenti di bestiame (peraltro aspetti tra loro spesso correlati) sono l’antitesi della resilienza.
    Ovviamente tutto questo discorso nulla toglie rispetto a quelli che precedentemente (e semplicisticamente) avevo fatto sugli aspetti inerenti il trasferimento di energia nella “catena trofica”. Un trasferimento di energia perfettamente armonizzato nei sistemi naturali perché funzionale al funzionamento degli stessi. Non altrettanto si può dire sul principio di inefficienza che è alla base degli allevamenti industriali di bestiame (ma anche delle monocolture agricole) che nulla hanno da spartire con il corretto funzionamento dei sistemi naturali, se non in termini di loro destabilizzazione.
    Un caro saluto,

    Massimiliano

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  26. @Roberto
    Credo che alcune delle critiche mosse da Condor e Vitullo al lavoro del Worldwatch, e riportate su Climalteranti, siano corrette, su alcuni aspetti numerici degli inventari delle emissioni ci sarebbe però molto da dire visto che occorre partire dalle metodologie adottate e dalla stessa terminologia che si usa (ad esempio cosa si intende per “contributo del settore energetico (83%)”), ma questo ci porterebbe molto lontano e magari sarebbe bello chiederlo agli autori del Greenhouse Gas Inventory...
    Diciamo che sicuramente avrei potuto meglio selezionare tra i numerosi lavori che possiedo sull’argomento. La fretta non è mai buona consigliera… Ma quello che mi premeva sottolineare è che, comunque, stiamo parlando di un comparto (quello che ruota intorno agli allevamenti industriali) che ha un peso ecologico non proprio trascurabile. E questo fatto era già stato evidenziato nel rapporto della FAO.
    Ciao,

    Massimiliano

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  27. Rifacendomi al link fornito da Hydraulics, la questione della presenza di sostanze antinutritive ad esempio nei legumi è solo un problema di adeguata preparazione e di cultura alimentare millenaria non di dieta vegetariana è sufficiente seguire quelle regole(che guarda caso sono anche quelle tradizionali imparate dall'uomo nel corso dei millenni) per ovviare al problema ed è così anche per l'obesità basterebbe tornare a consumare cereali integrali a basso indice glicemico(e legumi/semi oleosi), chiaro che se invece uno si abbuffa di bevande zuccherate e biscotti ingrasserà ma di nuovo è una questione di cultura alimentare ed è valida anche per le carni c'è chi le prepara in modo opportuno e chi le abbrustolisce consumando un mix di cancerogeni.

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  31. Molto positiva, la fiducia nel metodo scientifico! Credo che bisogna anche considerare che questo periodo di opulenza e di sprechi ci permette di fare MOLTA ricerca scientifica (le famose braccia tolte all'agricoltura) la quale ricerca potrebbe permetterci di trovare piu' velocemente "soluzioni" ai problemi ambientali. A questo punto nessuno puo sapere come andra a finire questa dinamica, verso quale nuovo equilibrio ci sta' portando. Quello che e' certo e' che alla FINE un nuovo equilibrio la Natura lo ritrovera': con noi o senza di noi.
    Secondo me il primo errore che compiamo nella nostra visione umano centrica e' proprio l'umanizzazione di un concetto fin troppo vago quale quello di "Natura". La natura non ha obiettivi, non ha spirito di conservazione e non ha volonta'. E' una dinamica al pari del sistema solare ma piu' complesso.

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  32. Mi dispiace non avere il tempo di leggere tutti i commenti e partecipare più attivamente al dibattito. Mi limito a segnalare l'interessantissimo "Meat - a benign extravagance" di Simon Fairlie, forse uno dei migliori libri che abbia mai letto sulla sostenibilità della produzione alimentare.
    Fairlie evita le spinose questioni etica e nutrizionale per poter analizzare in modo approfondito e libero il versante politico-ecologico del consumo di carne. Non difende affatto la produzione industriale, anzi, ma smonta appropriatamente alcune "leggende" legate all'impatto ambientale degli allevamenti: ad esempio, gli studi ONU e FAO che attribuiscono loro un'elevata "impronta climatica" si rivelano essere viziati da alcuni errori di calcolo (se non da scelte arbitrarie al limite della falsificazione), e nonostante siano citati da molti vegetariani - come Foer nel suo "Se niente importa" - in realtà sono stati realizzati proprio *per promuovere il consumo di carne dagli allevamenti intensivi*, quindi si rivelano fonte di parte.
    Particolarmente approfondita, persino a scapito della leggibilità, è la parte in cui rilegge il noto libro "Can Britain feed itself?" di Mellanby, aggiornandolo alla situazione attuale e non sottovalutando neppure gli aspetti che pesano sulla soluzione da lui promossa (la "livestock permaculture" dello studio sopra citato).
    Il risultato è noto ed è quello anche portato avanti da Pollan (qui citato con alcune precisazioni importanti), ovvero della necessità della presenza di animali in un sistema veramente integrato, stazionario e sostenibile.

    Ma la parte più interessante in assoluto è l'indagine sul ruolo degli animali in vari sistemi di produzione e in varie culture, ad esempio l'India o certe tribù della Nuova Guinea: è illuminante scoprire l'importanza degli animali come *buffer*, che permettono quindi di stabilizzare un sistema complesso, nel tempo (ad esempio mediando le differenze di rese agricole da un anno all'altro) e nello "spazio", anche quello figurato delle caste indiane (il tabù della carne bovina in India ha l'utilità di riservare una fonte di cibo pregiata ai Dalit o senzacasta).

    Consigliatissimo, da leggere assolutamente.

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  33. Caro Gianni, caro Simone. I vecchi contadini utilizzavano le deiezioni umane come fertilizzanti. Oggi, la legislazione vigente lo rende in pratica impossibile, ma questa è una cosa che si può cambiare.

    Il problema è un altro: l'agricoltura di oggi, basata sulla monocultura, non è sostenibile e cambierebbe poco anche se cercassimo di sostituire i fertilizzanti chimici con quelli naturali - incluso le deiezioni umane.

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  34. @Ugo
    Ma nel libro di LK ci sono anche molti errori.

    Non esiste un metabolismo umano, ma tanti, dipende dalle pressioni ambientali (selezione naturale) e dal suo allenamento nei primi anni di vita. Non ci siamo evoluti per essere vegetariani, ma nemmeno per essere carnivori.

    Anche sui danni ambientali conviene distinguere. C'è una differenza tra pastorizia nelle zone semiaride, e i CAFOs americani, con 300 mila bovini stipati in un feedlot.

    Il problema, a monte, è il 70% delle terre disponibili coltivate a mangime - in particolare con mais, una pianta idrovora - anche in molti posti dove l'acqua è poca e la gente ha fame. In India, per esempio, primo produttore e terzo esportatore al mondo di latte e derivati.

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  35. @ocasapiens: non mi pare che in India il mais venga usato per l'alimentazione animale in modo ampio come in USA.
    Mi risultava che la percentuale di cereali usati negli allevamenti fosse intorno al 2%, almeno così diceva un rapporto USDA di vent'anni fa. Sarà di certo aumentata, ma non credo proprio che raggiunga il 70% (che è la percentuale relativa agli Stati Uniti), e in ogni caso la gente in India aveva fame anche all'epoca.

    L'economia è un sistema molto complesso, cambiare un fattore non porta necessariamente ai risultati sperati (del resto aumentare le rese con la Rivoluzione Verde non ha fatto diminuire gli affamati ma ha fatto aumentare la popolazione, ad esempio).
    Dubito proprio che smettere di sprecare cereali usandoli per gli animali li renda disponibili per il consumo umano: l'aumento di produzione di mais negli USA precede la nascita dei CAFO, si può dire che la causi, perché è stato il modo di ottenere ricchezza da una sovrapproduzione (e con vistosi sussidi statali).

    Con tutta probabilità per assurdo chiudendo (come sarebbe doveroso) i CAFO per legge, verrebbe meno un ingranaggio fondamentale del sistema e la sovrapproduzione di cereali in USA diventerebbe un problema enorme, col rischio che invadano ancora di più il mercato mondiale a prezzi irrisori devastando ulteriormente le produzioni nel terzo mondo e quindi il potere d'acquisto delle masse contadine.

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  36. siccome Massimiliano mi ha citato ho diritto ad una replica.

    Tutte le analisi sull’impronta del carbonio fatte sui prodotti zootecnici, quindi su tutta la filiera sono viziate da gravissimi errori di fondo nella stima delle emissioni zoogeniche.
    - il metano zoogenico viene stimato come produzione lorda ad es 100 mc in un anno, e poi trasformato in CO2 equivalente come se il metano zoogenico fosse totalmente aggiuntivo in atmosfera ma questo è sbagliato, il metano è ossidato a CO2 che poi entra nel ciclo vegetali-zootecnia in un tempo da 4 a 12 anni. Quindi i 100 mc emessi non si aggiungono al metano atmosferico,ma vanno a sostituire quello emesso dallo stesso n di animali 4-12, sono aggiuntivi solo se il n di animali aumenta, mentre con i conti che fanno FAO, WWF, WWI ecc trasformare il metano zoogenico lordo in CO2 equivalente risulta che il CO2 equivalente è tutto aggiuntivo ( attenzione è un errore che non fanno i climatologi modellisti che invece considerano effettivamente il metano atmosferico aggiuntivo non il lordo )
    -
    nel fare i conteggi di filiera FAO, WWF, WWI ecc non tengono presente:

    - che i mangimi e i foraggi che hanno nutrito gli animali non forniscono solo la carne latte o uova ma anche trippe, frattaglie o cotiche, cibo per cani e gatti, pellami piumini lana e letame liquame e pollina tutti prodotti che nel calcolo delle emissioni andrebbero stornati ( ma non lo fanno)
    - che dal 20% al 50 % delle razioni sono sottoprodotti dell’alimentazione umana che altrimenti sarebbero rifiuti cioè il sistema di ricircolo più grande del mondo. Questi andrebbero stornati dalla stima delle emissioni (ma non lo fanno)

    - che l’impronta di carbonio anche della stessa specie ad es bovini è estremamente diversa se al pascolo o se intensivo

    - che al pascolo c’è tutta la zootecnia ovicaprina e quasi il 60% della bovina da carne e i pascoli sfruttano zone altrimenti improduttive sostituire con cibo vegetale i milioni di tonnellate di carne prodotta in queste zone steppe savane tundre alpeggi ecc comporterebbe molte più emissioni

    - Che gli allevamenti che producono biogas sono a credito di emissioni

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  37. Le diete vegane o vegetariane sono compatibili con tutte le fasi delle vita dell'uomo, ma sono contro la sua stessa natura che è quella di onnivoro
    L’uomo è adatto a digerire proteina animale cruda perchè ha uno stomaco acido, secerne enzimi come tripsina, pepsina, proteasi e lipasi che lo permettono, mentre è poco adatto a digerire la proteina vegetale cruda che risulta indigeribile se non tossica come quella dei piselli e della soia
    ipercolesterolemia, ipertensione e diabete mellito, mortalità per cardiopatia vari tipi di cancro, gotta ecc
    Tutte queste patologie sono dovute non al consumo di carne in sè, ma all'abuso alimentare di qualunque cibo.

    la carne, è presente in tutte le diete ipocaloriche, nelle diete degli atleti e in quelle degli infartuati e dei malati, perché è l’alimento che sostiene di più la rigenerazione
    Ai malati gravi con deficit immunitari somministrano gli omogeneizzati di carne perché sono il miglior alimento del mondo in grado di riparare tessuti danneggiati e stimolare il sistema immunitario perché i peptoni sono precursori delle immunoglobuline.
    La carne non ha colesterolo, ci sono vegetariani obesi (il 20% dei vegetariani inglesi) che mangiano verdure fritte, formaggi,uova fritte, verdure sottolio che hanno le stesse patologie come l’ipertensione e l’arteriosclerosi di chi abusa di carne, perché le patologie riguardano l’eccesso di cibo e di calorie e non la proteina animale.

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  38. Sui tumori al colon ci sono centinaia di pubblicazioni che ne correlano la maggiore incidenza alla carenza di fibra, e alla conseguente stasi intestinale.
    I vegetariani hanno diete in genere più ricche di fibra rispetto agli altri quindi effettivamente sono meno esposti, ma dire che la patologia dipende dal consumo di carne è una diffamazione
    Poi c'è il rischio patologico legato al modo di cucinare o di conservare il cibo che vale però per tutti gli alimenti come :

    - tutti i fritti industriali, con oli esausti siano essi carne, pesce, formaggio o verdura. Durante la frittura in olio si può formare l’acrilamide considerato un potente cancerogeno e gli alimenti che ne contengono di più sono le patatine fritte (5)

    - tutti i cibi affumicati siano essi carne, pesce, formaggi, tofu ecc

    - tutti i cibi grigliati con residui di bruciature siano essi carne, pesce, formaggi verdure o pane
    - tutti i cibi conservati con nitrati e nitriti
    - tutti i cibi con residui di organofosforici, diserbanti, metalli pesanti ecc.

    Nel qual caso la carne non c'entra nulla
    Che la natura dei primati sia vegetariana è una assoluta falsità, come per gli orsi che si sono evoluti in solo vegetariani come i panda, onnivori come l’orso bruno, o carnivori come l’orso polare così nei primati ci sono esempi di specie vegetariane come i gorilla, onnivore come i macachi, che mangiano pesci, molluschi anfibi, uova uccelli e roditori, oltre ai vegetali e carnivori come i tarsi dell’Oceania che si nutrono di insetti ed invertebrati.
    L’uomo è un primate predisposto naturalmente ad essere onnivoro, anzi è proprio la dieta esclusivamente vegetale ad essere per l’uomo contro natura
    In una grotta della repubblica Ceca sono stati trovati i resti di un barbecue primordiale di 29000 anni fa

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  39. Costa, prenditela più calma con il copia e incolla. Su queste cose, non hai tutti i torti ma, al solito, riesci a fare una confusione indescrivibile di qualunque cosa parli.

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  40. in generale nei fast food tra birra o bibite, panini con gli Hamburgher con salse e pancetta fritta o formaggio fuso ( per non farsi mancare nulla) , ma anche pollo fritto, pepite di formaggio fritto, patatine fritte, e gelati, il cibo ha moltissime calorie che vengono assunte inconsapevolmente e spesso in esubero, perchè i volumi sono bassi ma le calorie altissime.

    Al pane stesso sono aggiunti zuccheri e grassi, e le salse e i gelati in pratica sono grassi e zuccheri. Anche la velocità di ingestione è importante, perchè non si fa in tempo a raggiungere il senso di sazietà che si ha già superato il reale fabbisogno di calorie, dicono che dalle grandi catene di fast food sia tutto calcolato.

    Il problema però non è la carne, sono i grassi e gli zuccheri in eccesso e sicuramente la carenza di fibra.
    Anche per i cibi vegani c’è lo stesso rischio: patatine fritte, panna vegetale, gelati Veg, cioccolato veg merendine sono prodotti ricchi di zucchero e panna vegetale e grassi vegetali come burro di cacao, di caritè, di arachidi ecc.
    Sono stato al Cibus 2009 ed era pieno di questi prodotti dell'industria alimentare, snack e merendine vegane. L'industria sa benissimo che il cibo sano con pochi grassi si vende poco. Ho mangiato una mousse di cioccolato veg a base di soia e burro di cacao, BUONISSIMA ma anche se priva di colesterolo non era certo dietetica.

    Su tutto quello che ho scritto ho i riferimenti bibliografici chi li volesse può chiedermeli qui claudiocosta.bs@alice.it

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  41. Niente... ormai è partito per la tangente...

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  42. Va beh sono partito per la tangente solo che Sabato sera in prima serata ho sentito alle invasioni barbariche una giornalista (Paola Maugeri) dire:
    "La carne è la prima causa di surriscaldamento del pianeta"
    era un dibattito sulla zootecnia e sulla dieta vegetariana, 6 ospiti nessun contraddittorio nessun della coldiretti o della AIA associazione italiana allevatori
    Era una replica andata in onda quest'autunno, e la cosa che più mi ha colpito è stato il silenzio assordante degli esperti climatici

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  43. Vacci tranquillo, Costa, non ce l'hai tu il monopolio delle fesserie..... magari!

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  44. Il contraddittorio è auspicabile solo se ci sono studi scientifici e scienziati, non le lobby degli allevatori che devono salvarsi la faccia a fronte dell'aumento dei vegetariani... anche se una umiliazione pubblica sarebbe divertente.

    Comunque sta storia del contraddittorio è abbastanza ridicola: come chiedere che nei dibattiti sul riscaldamento globale vengano a parlare le compagnie petrolifere; come chiedere che quando si parla di acqua pubblica vengano a parlare le lobby dell'acqua in bottiglia, sia mai che manca il contradittorio!

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  45. @ Mattia Paoli

    Scienziati appunto e non mi risulta che Maugeri Bordone o Bignardi e gli altri lo fossero, men che meno esperti, ma questo non ha loro impedito di diffamare la zootecnia pur non sapendo cosa sia.
    Io cito sempre peer review o dati ufficiali, attendo che mi fornisca lei invece una peer review dove si dice che la carne è la prima causa del riscaldamento globale. Sono pronto a qualsiasi confronto ne ho già fatti tanti essendo 20 anni che mi occupo di questo avendo scritto centinai di articoli e un saggio a riguardo.
    La mancanza di contraddittorio (serio con riferimenti e conpetenze certo) piuttosto è dittatura.

    @ Bardi

    Tutti fanno errori, mi risulta li faccia anche lei ma fesserie, è un offesa che non accetto visto che ancora deve dimostrare che le mie lo sono.

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  46. @ Mattia Paoli

    Anzi mi spingo a farle degli esempi di scienziati ( in scienze della terra) che comunque hanno fatto errori sui media riguardo la zootecnia

    Vincenzo Ferrara ( climatologoIPCC) a porta a porta ha confuso eruttazione con flatulenze

    Moresi (ecologo IPCC) al cibus disse che per il GWP del metano cioè il coefficiente per stimare il CO2 equivalente che è 22-32 si deve prendere quello a 30 anni che invece è 72 e

    Valentini ( forestale IPCC) disse perché bastano 30 anni per vedere già i cambiamenti climatici( stesso errore del WWI) che è sbagliato lo dice lo stesso IPCC nel report il GWP del metano deve essere a 100 anni perché 100 è la lifetime ( o meglio tempo di riequilibrio ) del CO2 a cui lo si vuole paragonare in equivalenza

    Moresi (ecologo IPCC ) al cibus dis
    se che le emissioni per produrre filetto sono più alte che produrre Hamburger (è vero il contrario perché l’Hamburgher è più lavorata) alla mia domanda perchè disse perché il filetto costa di più: una barzelletta perché il prezzo è dato da domanda offerta

    Mario Tozzi (geologo) su la Stampa ha scritto che i resti nelle grotte di mammuth e tigri dai denti a sciabola e uomini, indicavano che nelle grotte vivevano le tigri che si cibavano di uomini e mammuth non il contrario e questo dimostra che l’uomo primitivo non mangiava carne( certo e i graffiti rupestri nelle grotte li hanno sempre fatti le tigri con i denti)
    Eec ecc ne ho a decine di esempi

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  47. Costa, a tutti può capitare di dire una fesseria ogni tanto. Ma tu sei in una classe a parte di fesseristi; mandi il fesseriometro fuori scala!

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  48. @ Oca sapiens

    Scrive: "Il problema, a monte, è il 70% delle terre disponibili coltivate a mangime - in particolare con mais, una pianta idrovora - anche in molti posti dove l'acqua è poca e la gente ha fame. In India, per esempio, primo produttore e terzo esportatore al mondo di latte e derivati."

    Il 70% coltivato o meglio utilizzato per mangimi e foraggi, cioè tutti i pascoli se non il dato non torna

    E poi la zootecnia non ha nessun ruolo sulle cause della fame o della sete in India come in qualsiasi altro posto al mondo dirlo è una diffamazione.

    Facciamo l'ipotesi che non esista la zootecnia e tutta la dieta sia vegana, nelle zone in India dove adesso fanno mais per mangimi, o foraggi (silomais) cosa coltiverebbero?
    Sempre mais, perchè è la coltura più produttiva e più redditizzia ( l'India esporta grandi quantità di prodotti agricoli edibili e non)

    senza zootecnia coltiverebbero senza irrigare?

    e perchè mai? continuerebbero a coltivare mais con l'irrigazione

    senza zootecnia ci sarebbero meno poveri?

    Neanche per idea per nessuna magia i poveri diventerebbero ricchi, i poveri resterebbero tali senza soldi per comprare i cereali, anzi ci sarebbero varie centinai di milioni di poveri in più perchè verrebbe a mancare la zootecnia di sussistenza allo stato brado

    senza zootecnia i prezzi dei cereali calerebbe?

    Neanche una virgola perchè non può andare sotto il prezzo di produzione e adesso è appena sopra

    senza zootecnia non ci sarebbero più speculazioni di borsa sui cereali?

    neanche per idea quelle sono un male che colpisce tutto anche i prodotti agricoli non legati alla zootecnia come il grano, o il caffè ecc

    Certo la crescita demografica, che trascina la crescita zootecnica prima o poi creerà una domanda superiore all'offerta, e questo E' IL VERO PROBLEMA

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  49. @Lopo
    con l'India mi riferivo a "dove la gente ha fame", e al fatto che esporta mais (3 milioni tonn nel 2008) e grano (2 milioni) da mangime. E come dice C. Costa il 70% è la percentuale mondiale di terra coltivabile usata per l'alimentazione animale.

    @C. Costa
    Cerchi il senso di "diffamazione" sul vocabolario, per favore.
    Le ho fornito dati e ricerche, ma non ne tiene conto. Si guarda in casa per opinare sulla situazione mondiale e ripete sempre le stesse f... fantasie sulla zootecnia. Non si sorprenda se nessuno la prende sul serio.

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  50. Dunque, sulle ragioni etiche della protezione dell'ecosistema non so pronunciarmi, perchè come viene anche qui illustrato non vi è nulla di certo e prevedibile, in questo sistema capitalistico.

    Ma di una cosa son certo: sono arci stufo di quei soggetti che, dopo aver seguito per anni l'alimentazione vegetariana o vegana in maniera evidentemente errata, vanno a denunciare pubblicamente gli effetti dannosi dell'alimentazione in sè, anzichè incolpar sè stessi per i loro sbagli. Arci stufo.

    Non so se siate ciechi o cosa ma, oramai, di vegetariani nel mondo ce n'è a milioni, e non sono certo un esercito di moribondi con carenze apocalittiche...

    Io sono vegetariano dalla nascita - dalla nascita! Ed ora ho 45 anni - e non ho mai, ripeto mai, avuto alcun problema legato a carenze nutrizionali o malattie mentali. Assieme a tanti altri, sono l'eccezione che non conferma (anzi, fa impallidire) la regola.
    Perciò, non so quale strano meccanismo mentale ancora vi induca a condannare tale alimentazione - anzi, lo so: giudicate senza averla mai provata, tutto qui.

    So solo che io non ho più paura di puntare il dito contro la cattiva pubblicità che, quotidianamente, vien fatta contro di noi, discriminazioni comprese, ma soprattutto contro i molti medici che si voltano dall'altra parte in maniera del tutto antiscientifica quando c'è da affrontare questa questione: cosa aspettano ad aggiornarsi, diamine? Non vedono che, oramai, i vegetariani sani e forti abbondano più che mai, in questo controverso mondo?

    Sono 45 anni che cerco di invitare alla riflessione, e di placare la guerra fra chi dice che l'alimentazione onnivora faccia male, e chi afferma che quella vegetariana sia insufficiente: esistono cose chiamate "evoluzione" ed "adattamento", dovremmo saperlo tutti. E invece no.

    Vi saluto con un mio pensiero ricorrente: se solo i nutrizionisti avessero parole buone per la nostra alimentazione (ma la vedo dura, dato che il mercato della carne è redditizio, ed il mondo ragiona per profitto, più che per salutismo), nessuno più si sognerebbe di pubblicare articoli tanto fastidiosamente superficiali...

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  51. "qualcuno" ha contestato quel libro:

    http://www.laboratorioantispecista.org/wp-content/uploads/2010/03/correcting_the_vegetarian_myth.pdf

    io sono vegano da due anni, prima vegetariano. debbo dire che, a parte qualche leggero aggiustamento di dieta, necessario... meglio, e di gran lunga, adesso. anche come umore, ma forse dipende in larga parte dal fatto che ora davvero non impatto più perlomeno sulla morte diretta degli animali. soprattutto non per il cibo, un motivo davvero abietto per provocare un sacrificio. e non ce ne sono, di motivi validi, ma di sicuro NON per una cosa banale e ripetitiva come mangiare. peraltro, sono pure un discreto cuoco, non disdegno certo mangiare bene, ma gesù, se davvero mi nutrissi ancora di carcasse e di morte, nel 2012, farei rigirare darwin nella tomba, con buona pace della sua teoria sulla presunta evoluzione dell' uomo.

    gli esami vanno bene, non soffro di nulla in particolare e facendo gli scongiuri, l' unica cosa che davvero, se si può dire, "pesa" sulla vita di un vegan... è il da fare. sempre. inn qualsiasi momento della giornata. che sia mangiare (...), o preparare da mangiare, o lavare i piatti e pentole... beh la preparazione del cibo, partendo sempre da zero, è un bell' impegno. è un nuovo modo di vivere, meno tempo libero passato a guardare passivamente la tv, impiegato per il mio stesso sostentamento. e gusto, perchè no.

    continuo ad essere convinto che uccidere brutalmente, per nutrirsi, sia una cazzata grandissima che non rende giustizia all' intelletto umano, al contrario quando si tratta di inventare metodi sempre più raffinati e "remunerativi" di procurare morte, eccola, la rediviva evoluzione.

    siamo una razza al contrario, del resto basta dare un' occhiata a casa nostra per rendercene conto: la stiamo radendo al suolo.

    per quanto mi riguarda continuerò ad evitare cibi e altro di origine animale, a guardare dall' alto della mia evoluzione i milioni di individui che quotidianamente fanno sporcare "altri" di sangue, per avere del cibo sulla loro tavola funeraria (altro che "predatori", come amano definirsi i più sgargianti tra gli onnivori, quelli che "la sanno lunga"... al massimo divoratori di carogne, la razza umana si avvicina e si potrebbe maggiormente identificare con gli animali necrofori), e a credere che lo specismo sia da condannare tanto quanto il razzismo, perchè le differenze di trattamento tra le specie viventi l' ha fatta l' uomo e solo per scopi commerciali.

    detto questo, articolo e blog molto interessante.

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  52. Alcune considerazioni tardive perché il post mi era sfuggito. Se mangiare vegetali non salverà il pianeta (titolo piuttosto presuntuoso e poco scientifico, tra parentesi) lo salverà ancora meno l'eccesso di consumo di prodotti animali. Forse Holmes non ha tenuto conto dell'enorme carbon footprint dell'allevamento, non dovuta solo agli input fossili dei mangimi e al N2O, ma alle emissioni di metano che riguardano solo la parte animale della filiera. Inoltre la deforestazione in Amazzonia riguarda per il 60-70% l'allevamento.
    L'impronta ambientale di un vegetariano da supermercato è sicuramente minore di quella di un carnivoro da supermercato, ma come si fa notare nell'articolo i vegetariani in genere sono più attenti e scelgono filiere corte e agricoltura biologica (che ha meno consumi di energia e meno emissioni).
    Se esistono alcune persone che hanno avuto problemi di salute da una dieta vegana o vegetariana, questo dato non può essere generalizzato, altrimenti avremmo decine di articoli scientifici (magari da parte di università sponsorizzate dal settore allevamento) che ne parlano, mentre a quanto mi risulta esistono svariati articoli che correlano un minore consumo di carne con migliori condizioni di salute.
    Un'ultima osservazione: se è vero che esistono vegani e vegetariani che considerano la loro scelta al pari di una religione, esistono anche molti onnivori-carnivori che reagiscono con astio e livore ogni volta che si affrontano questi argomenti, come se solo a parlarne sentissero minacciato il loro status quo.

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  53. Di fatto la natura prevede prede e predatori. Gli eccessi sono eccessi in ambedue i sensi, ma pensare di salvare la foresta amazzonica smettendo di allevare mucche è impossibile. Per coltivare ortaggi c' è bisogno di spazi, animali e pesticidi. E i pesticidi uccidono gli insetti che sono altrsttanto importanti come gli altri animali. Lo sbaglio non è nel consumare carne o verdure. Non è che la produzione di soja e dei suii derivati sia totalmente innocua. La cosa giusta è l' etica giusta sarebbe quella di produrre tanto quanto basta e nella maniera più indolore possibile. In tutti i sensi.

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  54. Sono vegetariano da 7 anni e nell'ultimo anno sono passato al veganesimo. Ogni giorno mangio Tofu, seitan, fagioli, lenticchie, avocado, olive, e altri alimenti proteici. Mi alleno 2-3 volte alla settimana e non ho problemi a fare anche 100 flessioni in una sessione. Da quando sono passato dalla dieta vegetariana a quella vegana sono al top della forma e sto mettendo anche muscoli (prima non mi allenavo tanto). Il segreto è mangiare taaaaaanta frutta e verdura (almeno 2 kg) e mangiare giornalmnte alimenti proteici: legumi, semi, tofu, seitan, ecc

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