Benvenuti nell'era dei ritorni decrescenti


mercoledì 3 novembre 2010

Astrofili e climofobi: un altro autogoal degli scienziati




Non è rimasto molto dei telescopi che costruivo da ragazzo. Questi che vedete sono un paio di pezzi superstiti: un obbiettivo da rifrattore e un puntatore ausiliario (notate le viti di regolazione). Il tutto fatto con cartone e nastro adesivo e costruito quando avevo, penso, circa 12 anni. Non era un'attrezzatura di prima qualità, però mi ricordo ancora la soddisfazione che mi dava fare questi aggeggi. Purtroppo, nel campo della scienza del clima non ci sono - in pratica - equivalenti degli "astrofili", dilettanti appassionati di astronomia come lo ero io. Ci sono, semmai, dei "climofobi", ovvero persone che si occupano di clima in contrasto e in contrapposizione alla scienza ufficiale. Ce ne sono molti esempi, uno è il sito "new ice age" (NIA).


Non credo che sarei quello che sono oggi se non fosse stato per il "cannocchiale Max" che mio zio mi regalò quando avevo, penso, 8 anni. Era un aggeggio in plasticaccia nera zigrinata con un treppiede che lo teneva su a stento; ne facevano la pubblicità su "Topolino" negli anni 1950. Ma era sufficiente per vedere gli anelli di Saturno. E vedere gli anelli di Saturno con il tuo telescopio quando hai 8 anni è un'esperienza che ti segna per la vita.

Credo che molta gente abbia cominciato così una carriera scientifica. Con l'università, mi sono dedicato ad altri soggetti di ricerca, ma mi ricordo ancora le serate passate a guardare le stelle dalla mia terrazza con i telescopi che mi ero costruito. I miei coetanei dell'epoca, invece, si dedicavano piuttosto alle ragazze. Vabbé, non ho mai detto che non sono stato un nerd

C'è chi usa l'astronomia come una rampa di lancio per una carriera scientifica e chi rimane per tutta la vita un appassionato. Sono quelli che chiamiamo "astrofili." Alcuni si costruiscono da se i loro telescopi, altri usano telescopi professionali. C'è chi si impegna in un lavoro molto serio che va in parallelo a quello degli astronomi in campi dove i professionisti non hanno tempo o risorse per impegnarsi, come la ricerca di comete e asteroidi. E' un rapporto di aiuto e rispetto reciproco.

Ci sono molti altri appassionati che lavorano in campi scientifici senza essere scienziati professionisti; da quelli che collezionano farfalle a quelli che studiano gli insetti o le piante grasse. Ce ne sono anche nel campo della meteorologia che hanno piccole stazioni di misura casalinghe, si occupano di nuvole e c'è anche chi da la caccia alle trombe d'aria.

Ma, se passiamo alla scienza del clima: ahimé, la situazione è completamente diversa. Non esistono "climofili" e il rapporto degli scienziati del clima con quelli che si interessano di clima senza essere scienziati è pessimo, per non dire di peggio. Invece di "climofili", qui abbiamo decisamente dei "climofobi".

A parte i siti-civetta di pseudo-climatologi pagati per imbrogliare, ci sono siti internet di persone che sono appassionate di clima ma che, purtroppo, l'hanno capita al contrario e invece di collaborare con i climatologi si sono messi in conflitto con loro. Il sito di "New Ice Age" è un po' l'immagine di tutte queste contraddizioni. E' un sito che si occupa di macchie solari e della relazione dell'attività solare con il clima terrestre. Non si sa chi siano esattamente i frequentatori del sito, di solito appaiono con dei nick; ma danno l'impressione di essere persone giovani e entusiaste. Sembra anche che abbiano messo insieme una notevole competenza sul sole e sulle macchie solari, facendo anche delle loro osservazioni.

Ora, se questi del NIA volessero collaborare con i climatologi sulla questione delle macchie solari, credo che potrebbero svolgere un ruolo utile. In pratica, si sono messi in una posizione di contrapposizione e di rifiuto. Mi pare di capire da quello che leggo che sono convinti che il sole sta andando verso un nuovo "minimo di Dalton" e che questo dovrebbe causare una nuova era glaciale ("new ice age"). Magari ci sono delle buone ragioni per prendere questa posizione, personalmente non sono abbastanza esperto di macchie solari per poter giudicare. Il problema è la posizione aggressiva del gruppo di NIA che si sono convinti che c'è un complotto per nascondere il vero andamento delle macchie solari, e che vanno a pubblicare dei post dove si rinnegano (o si capiscono al contrario) i principi elementari della fisica.

Questo è veramente un peccato perché, da quello che si può leggere, sembrerebbe che questi ragazzi (o magari hanno 60 anni?) potrebbero fare del lavoro utile se la smettessero col complottismo e si facessero un po' di basi di fisica del clima che vada oltre la focalizzazione sul sole soltanto.

D'altra parte, non credo che sia il caso di dare tutta la colpa a loro; al contrario. Se dei ragazzi (oppure 80enni che scrivono dall'ospizio?) si sono trovati a credere veramente che ci sia un complotto degli scienziati per far credere che ci sono più macchie solari di quante non ce ne siano veramente (o il contrario, non sono sicuro di aver capito), beh, c'è qualcosa di profondamente sbagliato in tutta la vicenda.

Che cosa abbiamo sbagliato? Da una parte ci sono dei problemi oggettivi: la questione del clima va a impattare su tutte le certezze che avevamo fino ad oggi e molta gente non riesce proprio a digerirla. Ma, evidentemente, è vero anche che gli scienziati hanno fatto degli enormi errori di comunicazione - e continuano a farne. Uno dei tanti, è stato quello di non coinvolgere minimamente persone che non sono scienziati. Molto spesso, l'atteggiamento degli scienziati è stato: "noi siamo i professionisti: questi sono i dati e questa l'interpretazione. La scienza è roba nostra, a voi spetta solo fare le manifestazioni e andare in giro con i cartelli". In altre parole, non è stato dato nessuno spazio a chi poteva lavorare sul clima in modo amatoriale ma corretto.

Qualche volta, ho provato a proporre ai professionisti che si facesse qualche cosa di pratico per studiare il clima e l'effetto serra; dei kit per le scuole, degli strumenti accessibili al pubblico; qualcosa del genere. Il meglio che ho ottenuto è stato qualche vaga espressione che "si, forse ci si potrebbe anche pensare". Più spesso, un netto rifiuto: "è una perdita di tempo e comunque non si può fare." Alle volte, mi hanno anche preso in giro, "Si, e allora che facciamo? Mandiamo i pensionati a fare i carotaggi in Antartide?"

Bene. Così stiamo e i risultati si vedono. La conflittualità ha raggiunto livelli ormai preoccupanti. Siamo ancora in grado di rimediare e di ricucire la frattura fra climatologi e climofobi? Sembrerebbe difficile, ma forse ci si potrebbe provare.

Io credo che non sia impossibile: dopotutto basta una macchina fotografica per documentare i cambiamenti climatici locali. Questo si può fare, come dimostra questo post su Climalteranti, dove l'associazione Macromicro ha fatto un interessantissimo lavoro di documentazione sul progressivo ritiro dei ghiacciai. Sul loro esempio, mi riprometto di documentare i cambiamenti climatici nella mia zona; è una cosa che possono fare tutti con un minimo di lavoro.

Allora, perché non incoraggiare di più questo tipo di cose? In fondo, credo che potremmo imparare qualche cosa da "new ice age." NON la termodinamica, per carità, ma l'entusiasmo e l'indipendenza di pensiero, quello si.

23 commenti:

  1. Prof. Bardi, questa volta sono proprio d'accordo con lei. Ho frequentato quel sito, ove qualcuno dei collaboratori è in gamba (tipo quello che scriveva sul comportamento del sole e sui modeli solari), non sono solo ragazzini. Ho anche scritto un articolo e commentato varie volte per far capire che il SIDC faceva il proprio lavoro seguendo delle procedure al meglio, e che, invece, lato amatoriale si poteva svolgere un lavoro complementare. Ho persino esposto (previa autorizzazione) parte del carteggio che ho avuto col capo del SIDC, tra l'altro molto disponibile, cortese e chiaro nel fornire le delucidazioni richieste, ma non è bastato a far scartare la tesi del complotto. C'è in effetti un problema interpretativo per SN < 10 (come ha riconosciuto anche il SIDC), ma a parte questo il lavoro del SIDC mi pare ottimo.

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  2. " E vedere gli anelli di Saturno con il tuo telescopio quando hai 8 anni è un'esperienza che ti segna per la vita." Stessa esperienza vissuta, stessa passione per le stelle(che ancora saltuariamente riesco a coltivare), e spero stesso risultato in futuro(a breve termino l'uni)!

    Daniele Frasca

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  3. Comunque a parte qualche estremismo che é sicuramente deleterio ... in fondo su NIA non viene accettato per buono tutto quello che viene propinato dai media semplicemente perchè lo ha detto uno scienziato. Vedere le "carte" e cercare di capirle é sempre costoso in termini di tempo e di studio, porsi dei problemi e cercare di razionalizzarli e capirli invece di accettare le soluzioni pronte e inscatolate e preconfezionate é sempre un esercizio utile.

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  4. Quando nel lontano ottobre 1972 morì mia madre,mi sentii in dovere di andare al cimitero per la Messa dei morti il successivo 2 Novembre 1972. Eravamo in cinque. Io, il prete che officiava, il cappellano che serviva e due vecchine tutte imbacuccate, perchè c'era un forte vento di tramontana, temperatura molto vicina allo zero, anche se erano le 1600 del pomeriggio e cielo pumbleo che di più si può solo nel giorno dei morti. Ovviamente il prete si sbrigò a mandarci e ritornarsene al calduccio. Ieri 2 Novembre 2010 alle ore 1600 sole bellissimo, temperatura di 20 gradi, giornata gradevolissima!!!!!??????

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  5. certo però che sentire interventi come quelli dell'utente massimo fa davvero deprimere...non me ne volere massimo, ma non centra assolutamente nulla che nel 2 novembre 1972 faceva freddo e nel 2 novembre 2010 faceva caldo..che discorsi sono??mah...disinformazione galoppante direi...come dire che l'8 aprile 2003 da me c'erano 35 cm di neve in puglia in pianura, mentre in qualsiasi altro 8 aprile è sempre stato caldo...mah...non si guardano i singoli eventi peraltro su scala locale, ma osservare la cosa in maniera molto più ampia

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  6. Sono uno laureando in ingegneria e un lettore di NIA. Caro professore, lei ha visto bene, secondo il mio personalissimo parere. In NIA vedo la voglia di imparare e di capire le cose in un modo che va controcorrente alla superficialità diffusa che regna nel nostro mondo contemporaneo: è questo il motivo principale per cui lo leggo quotidianamente. Leggere però non significa sposare in pieno le argomentazioni, almeno non tutte. Credo che chiunque si avvicini con continuità a questo blog abbia in se un minimo di coscenza critica per capire che delle volte le cose vengono detti in termini troppo forti, però secondo me non bisogna sottovalutare tutto quello che si dice. Io credo che in NIA si possano trovare degli spunti interessanti per capire meglio la situazione, perlomeno per avere anche una fonte discorde rispetto a quelle ufficiali, perciò chi scrive in NIA ha tutto il mio rispetto, come daltronde lo hanno anche tutti quelli che lavorano al SIDC e tutti quelli che studiano il clima.
    Io da semplice lettore e appassionato ho un unico dubbio che forse è lo stesso che hanno molti altri. Perchè i climatologhi ufficiali tentano di evitare il confronto dicendo che gli studiosi sono solo loro? Perchè non appoggiano la sua proposta di fornire ad appassionati la possibilità di approfondire le proprie conoscenze? Perchè non si dice che esistono inquinanti ben più pericolosi della CO2?
    Questi sono i dubbi che ho e neanche NIA non potrà risolvere le mie perplessità, però almeno là se le esprimo vengo preso in considerazione.

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  7. giovanni pascoli4 novembre 2010 09:37

    caro professore si vada a leggere un po cronache di come vengono trattati scienziati americani, australiani, canadesi che pubblicano ( o meglio cercano di pubblicare) studi che vanno contro il pesniero unico dell'IPCC o che hanno denunciato opacità degne di un regime dittatoriale messe in atto dai sostenitori dell'Antropic Global Warming per adattare, manipolare, celare dati. Poi parliamo di chi fa complotti, boicottaggi e quant'altro. L?aggressività nasce anche dall'essere continuamente denigrati, derisi, sottovalutati, considerati come nullità, di frinte ai grandi professoroni scienziatoni......tutti ( molti) palloni gonfiati. Il penisero unico della scienza, l'atteggiamento iperconservativo e inquisitorio pourtroppo non sono una novità del mondo scientifico e accademico ufficale,a cui possiamo tranquillamente aggiungere anche la sua attuale dipendenza dal denaro. Insomma una GARANZIA. Bene mi piacerebbe leggere un suo post di analisi critica a questa situazione. SU internet e sulle riviste specializzate la documentazione non manca, coraggio!

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  8. Massimo/Bari98, in effetti dovremmo cercare di evitare di scadere nell'aneddoto quando discutiamo di clima. Credo però che Massimo volesse semplicemente rispondere al mio invito di prendere in mano la situazione e dare dei dati locali che dimostrano il riscaldamento in atto. Ora, ovviamente confrontare due date specifiche non ha molto senso, però ci sono molti modi di "integrare" su scale di tempo più lunghe e dare dei dati significativi.

    Per esempio, parlavo tempo da con un signore che abita in montagna - una persona anziana che non sapeva nulla di riscaldamento globale. Però aveva un'idea precisa della quantità di legna che ci voleva per scaldare casa sua e aveva notato che negli anni si era dimezzata. Questi sono dati significativi.

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  9. Francesco, i climatologi sono persone normali come tutti. Hanno i difetti tipici degli scienziati - quello di essere interessati a comunicare più che altro con altri scienziati. Questo è il loro grosso limite che - fra le altre cose - li rende facilmente vulnerabili alle campagne di propaganda virale tipo quella del Climategate.

    Non che gli manchi la buona volontà. Però, quando si trovano di fronte a una macedonia di termodinamica, come i post di "I Like CO2" su NIA, si risentono (direi giustamente) di vedere la scienza maltrattata così malamente da un incompetente presuntuoso. Poi, si risentono a essere accusati di complotti e cose del genere. Allora si chiudono a riccio e dicono "gli scienziati siamo noi e non ci scocciate"

    Guardate che non hanno tutti i torti; ve ne potete rendere conto tutti dall'atmosfera velenosa che c'è sul web. Di fronte a un Bernardo Mattiucci che offende tutti a tutto spiano, ci vuole un bel po' di pazienza - alla Giobbe - per non rispondergli a tono.

    Ma non serve a niente far polemica. Bisogna contare fino a 10 e dialogare con quelli che - come il gruppo di NIA - non sono professionisti pagati per fare disinformazione; sono degli entusiasti genuini che hanno capito male certe cose ma, nel complesso, hanno voglia anche loro di dialogare e di capire. La scienza del clima è una cosa affascinante - e anche difficile. Bisogna lavorarci sopra -

    purtroppo sui giornali non si legge altro che delle prodezze sessuali del nostro premier, mentre si perde di vista che ci sono problemi vitali per la nostra stessa sopravvivenza. Anche questo è un risultato della propaganda

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  10. X GP. Nella scienza esiste un solo "pensiero unico" che è la serie di regole che vanno sotto il nome di "metodo scientifico". E' il fondamento stesso della scienza. Non è un postulato filosofico, ma un sistema che funziona, provato da due secoli di lavoro.

    Chi non rispetta le regole del metodo scientifico non è uno scienziato. E' un propagandista, un politico, un ignorante, un fanatico, tutto quello che vuoi, ma è fuori dalla scienza.

    Il sistema di peer review scientifico non lascia spazio a chi non rispetta le regole ed è inutile che costui si lamenti. Vada a fare un altro mestiere - se fa politica avrà anche successo, ma se fa scienza sarà preso a pesci in faccia tutti i giorni ed è giusto che sia così.

    Ora, non so a chi ti riferisci quando dici "denigrati, derisi, eccetera". Fammi qualche esempio pratico e vediamo se se lo meritavano.

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  11. Il metodo peer review e' stato definito come un filtro passa-banda, con qualche disturbo ai bordi.

    Il problema piu' importante e' quello che non viene lasciato passare "in alto" , sarebbero i lavoroi troppo innovativi e radicali.
    Secondo alcuni inoltre, il filtro e' fin troppo largo, ed il 90% delle pubblicazioni sono fuffa.

    Pero'almeno l'insieme e' coerente. Funziona, con tutti i difetti.

    Voler fare a meno del peer review sarebbe come decidere di immettere il gas atmosferico senza i polmoni, o eliminare fegato e reni dal corpo. Se il corpo ha dei filtri potenti ed efficienti, ci sara' pur ben una ragione, no?

    Il sistema immunitario, che cos'e', se non un potentissimo filtro vivente?

    Avra' i suoi difetti, ma quel particolare filtro fa la differenza tra la vita e la morte.

    Pretendere che si possa fare buona scienza e pensare di avanzare nella conoscenza senza applicare un vaglio ( che e' un sinonimo di filtro) a quello che si fa, significa solo introdurre caos informativo, o meglio rumore.

    Il metodo scientifico e' in essenza un filtro, separa quello che e' fatto correttamente da quello che non lo e'. Possiamo pensare di migliorarlo, ma pensare di farne a meno e' semplice suicidio.

    Saluti
    Phitio

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  12. Faccio parte anch'io dei frequentatori di NIA, sono laureato in ingegneria, sono esperto di edifici a basso consumo e basso impatto ambientale, mi occupo professionalmente di risparmio energetico. E' pero' la mia stessa formazione scientifica che mi impone di farmi delle domande, alle quali beninteso, io non ho risposte: quelle che dà l'IPCC però a me non soddisfano. In particolare, l'equazione IPCC (già peraltro pare superata) riscaldamento globale=aumento CO2 non è attualmente dimostrabile al 100% ed appare smentita da fenomeni di epoca storica come l'antropizzazione durata 2 secoli della Groenlandia intorno all'anno mille e precedenti massiccie riduzioni delle estensioni dei ghiacciai.
    Provi a togliere 9 zeri a tutte le dimensioni lineari del sistema solare: il sole equivale ad una sfera del diametro di 1.5 metri. La terra ad una biglia del diametro di 1.2 centimetri alla distanza di un campo da calcio. Il sole passa alla terra una quantità di energia proporzionale alla sua temperatura superficiale ELEVATA ALLA QUARTA POTENZA! Minime variazioni di attività solare comportano grandi variazioni climatiche sulla terra. Questa cosa è ovvia almeno quanto capire che la terra è sferica guardando un'eclissi di luna, infatti Aristarco di Samo l'aveva capito 2000 anni prima di Copernico, semplicemente guardando la luna durante un'eclisse...

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  13. Caro anonimo, questo tuo commento è esattamente uno di quei mini-trattati di pseudo-climatologia che descrivo nella pagina del blog e che non sono utili a nessuno.

    Cosa pensi di dimostrare a riscrivere la scienza del clima in quattro paragrafi? Pensi veramente di saperne di più degli scienziati che ci lavorano sopra da decenni? Credi che le cose che scrivi loro non le sappiano?

    Se hai la "formazione scientifica" perché non ti studi seriamente l'argomento?

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  14. Bernardo Mattiucci4 novembre 2010 17:47

    Sign. Bardi... prima di usare il mio nome impropriamente... ci pensi bene e mi cheda l'autorizzazione.
    Perche' chi offende qui e' lei. E non offende me, ma la scenza.

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  15. @ Bernardo Mattiucci

    beh....credo che il suo post sia una offesa alla lingua italiana...

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  16. Quoto, e posso dire che io, frequentatore NIA, sono stato tra i primi a criticare quell'articolo che di scienza ne trattava poca.

    Per fortuna la maggior parte degli articoli non è così, ma di solito sono osservazioni, citazioni di altri lavori, resoconti e, perchè no, ipotesi.

    NIA ha come punto di forza il dare voce a tutti, e purtroppo tra questi tutti c'è anche gente che preferisce passare sopra alle leggi fisiche per dimostrare le sue idee.

    Spero che questi rari fenomeni restino tali, abbassano solo la qualità della discussione.

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  17. Innanzi tutto la foto mi ricorda il mio primo contatto con l'astronomia. Avevo 12 anni e un amico con il padre ottico (di occhiali). Riuscii ad elemosinare tre lenti, mi procurai un tubo di plastica di quelli per tenerci i disegni, e tanta colla, pazienza, cartoncino nero, legno, seghetto,... Purtroppo non ho più niente di quei tempi.

    Oggi faccio ancora quel mestiere, ma qui. Credo di essere molto fortunato.

    Ho avuto anch'io uno "scontro" con NIA. E innanzi tutto mi sembra ci siano persone molto diverse. Un Mattiucci che mi accusa (da oltre 10 anni) di essere un arrogante scientista che mente sapendo di mentire perché non sposo le sue teorie sull'elettromagnetismo è ben diverso da chi si chiede se il ciclo solare attuale sia anomalo.

    Ma mi preoccupa una tendenza (vedi i discorsi che fanno sulla fisica dell'effetto serra) di pensare di aver capito tutto. Uno non può svegliarsi una mattina e dire che gli scienziati non han capito nulla del trasporto radiativo, lo si usa non solo per calcolare l'effetto serra, ma per comprendere come funziona una stella, una nebulosa, l'atmosfera degli altri pianeti. È pane quotidiano per un astronomo, e se le cose andassero come sostiene chi scrive quei post non tornerebbe più nulla.

    Naturalmente se io mi metto a scrivere un ragionamento che a me sembra sensatissimo su qualcosa che non conosco la probabilità di dire cavolate è elevata. Lo so, e quindi se mi correggono ascolto. È in questo che mi sembra NIA sia un po' carente. A dialogare si ha provato in diversi, occorre evidentemente fare meglio e di più.

    Mi sembra sia il problema dell'ultimo anonimo. Lo sa che le zone di Groenlandia colonizzate intorno all'anno 1000 lo sono anche oggi (da circa 70 anni), per fare un esempio? Lo sa che la luminosità solare viene misurata da oltre 40 anni, e non sta variando? Pensa davvero che se fosse così facile ci sarebbero frotte di scienziati che pubblicano articoli sugli effetti del Sole? In fondo osservare il Sole costa, migliaia di astronomi lo fanno di mestiere, e potessero dimostrare di essere utili (e farsi pagare) non ci penserebbero due volte.

    E pensa davvero che l'IPCC dica semplicemente riscaldamento=CO2? Io ho visto una serie di analisi, di misure, di valutazioni quantitative di tutti gli elementi noti che contribuiscono al clima. Con relative incertezze. Non è colpa loro se alla fine il fattore dominante risulti quello, e non si può pensare di confutarlo dicendo "ad occhio non mi torna". Occorre misurare, quantificare, e confrontare, i discorsi a spanne lasciano il tempo che trovano.

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  18. Ecco qua, caro anonimo, hai appena scoperto che l'irradianza e' funzione di T elavato alla quarta. E allora?
    Non mi serve mica contemplare una formula per trovare risultati. Devi dimostrare che:

    a) l'irradianza solare abbia subito forti oscillazioni sulle scale di tempo che interessano il clima (non giorni o mesi, ma decine di anni)

    b) definire rigorosamente il meccanismo secondo il quale le variazioni di irradianza su queste scale temporali e su altre ancora piu' lunghe interagisce con la terra

    c)Definire come tieni in dovuto conto le variazioni DELLA TERRA nella questione: non e' solo mica un problema di fonte di energia, ma anche di accumulo di energia in loco, non credi?

    d)Una volta fatto questo, puoi benissimo pubblicare il tutto in un bel documento strutturato per capitoli, che va dalle premesse alle conclusioni, e sottoporlo al vaglio scientifico.

    Ti fara' piacere che adesso e' possibile pubblicare online e sottoporsi al giudizio di centinaia di revisor contemporaneamente, un po' come si fa su the oil drum. Ti assicuro che il procedimento e' molto piu' agile e di certo trasparente ma anche molto piu' ferocemente selettivo per le stupidaggini.

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  19. (La "scenza" senza "i" ! Questa è offesa al genere umano !)

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  20. Scusate il ritardo nella pubblicazione dei commenti. Sono in questo momento a Trento, per il congresso di ASPO-Italia, dove si sta parlando anche di clima, ma la connessione a internet non è gran cosa e comunque stiamo discutendo a ritmo molto serrato.

    Scusate se non "apro" i commenti, altrimenti Bernardo Mattiucci me li intasa di insulti e accidenti. Comunque, sono connesso, scrivete pure - cercherò di moderarli appena posso

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  21. Il commento del governatore del Veneto,Zaia, sul disastroso alluvione di questi giorni nella sua regione,rispondendo alla domanda se non vi fossero concause umane:"La colpa è della Natura"

    Avendo una tale granitica certezza, perchè mai cercare altre cause?

    E' nato il nuovo Partito Fatalista Padano!

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  22. @ anonimo

    Beh...allora si può proporre un "lodo natura" in maniera tale da dichiarare comunista e sovversivo ogni evento naturale ^^

    Andrea

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  23. Infatti la Natura è comunista e sovversiva.
    E'comune a tutti gli esseri viventi, ed è sovversiva perchè sovverte le nostre individuali aspettative,come e quando le pare.

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