Benvenuti nell'era dei ritorni decrescenti


domenica 15 agosto 2010

Claudio Costa e la sindrome del Gatto Silvestro


I gatto Silvestro è un buon esempio di un comportamento maniacale; è una creatura dedicata a un solo scopo; quello di catturare il canarino Titti. Alle volte mi sembra che certa gente che se la prende con la scienza del clima siano vittime di una sindrome del genere. Uno di questi è Claudio Costa, probabilmente la persona più attiva in Italia a negare il ruolo umano nel cambiamento climatico.


Se cercate con Google una combinazione di "Claudio Costa" e "clima" troverete migliaia di pagine: l'ultima volta che ho provato me ne ha date oltre 6.000. Se andate a vedere di cosa si tratta, vedrete che è sempre la stessa persona che scrive sui commenti di vari blog per negare la realtà del cambiamento climatico causato dall'uomo. Per dare un'esempio del suo attivismo incredibile, andate a vedere i commenti a questo post su climalteranti. Su 116 commenti, 60 sono suoi.

Ora, se ci sono 6000 pagine sul web dove Costa è intervenuto, quasi tutte contengono molteplici suoi commenti, molte parecchie decine. Facendo un conto con 10 commenti a pagina, Costa ha scritto almeno 60.000 commenti in qualche anno. Volete ammettere 5 minuti a commento? Fanno 300.000 minuti, ovvero 5000 ore; almeno un paio di anni-uomo di lavoro. E' una forma di attivismo addirittura ossessiva che ricorda un po' l'atteggiamento maniacale che ha il Gatto Silvestro nei confronti del canarino Titti.

In queste discussioni, noterete facilmente che Costa di scienza del clima ha soltanto un'infarinatura e che molte cose non le ha capite proprio, oppure le ha capite al contrario. Ciononostante, non si fa scrupoli a mettersi a contestare i veri climatologi. La sua strategia è sempre la stessa: monopolizzare la discussione e trasformarla in una serie di batti e ribatti su punti del tutto marginali fino a far perdere il filo di cosa si stava discutendo; la sua idea è di vincere sfiancando l'avversario. C'è chi ci casca e si lascia trascinare in queste infinite discussioni dove Claudio Costa tira fuori le cose più strane; una sua fissa favorita è quella dall'Eemiano.

Il comportamento di Costa in queste discussioni è quello classico del troll. Tuttavia, a differenza dei troll comuni, va detto a onore di Costa che non è quasi mai offensivo o aggressivo. Inoltre si presenta a viso aperto, sempre con nome e cognome (o, occasionalmente, con il nick ben riconoscibile di "Clayco"). Lui stesso ci dice chi è e ci parla della sua motivazione in questo commento.


Sono un veterinario zootecnico, lavoro per un grande gruppo e mi sono dovuto occupare, obtorto collo, di emissioni zoogeniche anche perchè gli allevatori sono accusati ingiustamente di essere la seconda causa del riscaldamento globale.

In un altro commento, ci da qualche ulteriore dettaglio sulla sua attività

Non so se sai chi sono comunque mi ripresento sono un veterinario zootecnico, ho fatto consulenza ambientale per power feed e copagri, ( direttiva nitrati) mi sono dovuto occupare obtorto collo di emissioni, (sono anni ormai, sono cose che ho già scritto faccio il copia incolla, non riscrivo consumando la tastiera) perchè la zootecnia è accusata di esserela seconda causa del riscaldamento globale, dopo i trasporti.

E infine, qui:

Non sono in malafede, casomai ho un conflitto di interesse, che però è dichiarato,

Ora, è cosa indubbiamente positiva che uno metta subito in chiaro nel dibattito quali sono i suoi personali interessi nella faccenda di cui si dibatte. Su questo, Claudio Costa è onesto; soprattuto in confronto al comportamento di tanti pataccari negazionisti. (mi è rimasto in mente quello che proclamava la purezza delle sue motivazioni a un dibattito mentre forse non si ricordava che sul programma del convegno c'era scritto chiaramente che era uno dei dirigenti di Assocarboni.)

Tuttavia, il fatto che uno dichiari apertamente il proprio conflitto di interessi non elimina il fatto che questo conflitto ci sia e porti un problema etico. Uno può essere un consulente - per esempio - dell'industria del tabacco e potrebbe dichiararlo onestamente. Ma non sarebbe accettabile se, in quanto consulente, si sentisse in dovere di negare l'esistenza di un legame fra fumo e tumori. E' un problema non solo etico ma anche professionale: un professionista serio non scende a compromessi con la propria professionalità.

E qui sembra proprio che Claudio Costa sia andato ben oltre quello che la sua posizione professionale gli poteva imporre o suggerire. In primo luogo, la sua valutazione sull'effetto della zootecnia ("la seconda causa del riscaldamento globale") è quantomeno obsoleta. Il contributo degli allevamenti sul totale dei gas serra è stato ridimensionato da alcuni recenti studi e sono comunque in gran parte emissioni di origine biologica e quindi destinate a essere riassorbite dall'ecosistema. Nella lista delle azioni per ridurre le emissioni di gas serra, la zootecnia non è certamente considerata il problema principale.

In secondo luogo, di fronte a un problema il compito di un professionista serio è quello di proporre delle soluzioni; non di negare l'esistenza del problema. Un professionista che si comporta in questo modo non è un vero professionista; anzi, rischia di fare dei danni irreparabili alle industrie con cui lavora (il caso dell'industria del tabacco insegna). E' vero che la zootecnia contribuisce al riscaldamento globale, ma il compito di Claudio Costa era ed è di suggerire delle strategie di mitigazione - possibilissime in questo caso. Non era di lanciarsi in una crociata contro la scienza del clima, anche considerando che lui non ha nè le qualifiche nè la competenza per farlo. 

Inoltre, mi sembra chiaro che Costa non fa quello che fa per i soldi. Sembrerebbe altamente improbabile che Copagri o altre organizzazioni agricole o della zootecnia italiana paghino una persona per negare il concetto di riscaldamento globale antropogenico; soprattutto tenendo conto che questa persona non gli sta facendo fare una gran bella figura. Allo stesso modo, non sembra probabile che organizzazioni come - per esempio - lo Hearthland Institute vadano a pagare un veterinario lombardo per le loro oscure  operazioni di disinformazione. Fra le altre cose, conosco personalmente almeno uno che usa la stessa tattica di Costa nel criticare ogni cosa che l'amministrazione del mio comune fa e dice (e, di questo qui, sono assolutamente sicuro che nessuno lo paga: chi mai pagherebbe uno per fare opposizione all'amministrazione di un comune di 15.000 abitanti?).


No; Costa quello che fa lo fa perché ci "sente". Del resto, si sa che la questione climatica porta un contenuto emotivo e ideologico formidabile. Sono moltissimi quelli che reagiscono più con la pancia che con il cervello. Claudio Costa può aver reagito - in modo eccessivo ma anche sotto certi aspetti comprensibile - all'atteggiamento ideologico contrario agli allevamenti di una certa parte del movimento ambientalista.

Ma è comunque la classica sindrome del Gatto Silvestro che potrebbe vivere tranquillo con i croccantini nella sua ciotola. Invece, si lancia a cercare di catturare il canarino Titti, anche se rischia di finire sotto la schiacciasassi o in bocca al cane mastino.

Il problema del Gatto Silvestro è che, per contratto, non potrà mai acchiappare Titti. Non è escluso, invece, che Claudio Costa non possa finire per capire veramente qualcosa di clima. Non che mi legga tutti i suoi commenti, ma in quelli che leggo mi sembra di notare un certo miglioramento; un'incerta e vacillante locomozione lungo la  strada che porta alla comprensione (molto lunga, nel suo caso).

Così, in questi giorni, per la prima volta Claudio Costa si è deciso a saltare il fosso e invece di criticare le cose scritte da altri ha scritto un suo contributo che è stato pubblicato su Climatemonitor (Quando gli ippopotami nuotavano nel Tamigi). Non che come articolo sia un gran che; anzi, francamente è un disastro. Comunque, è sempre un bel salto di qualità per lui. Chissà che, alla fine, non riesca a vedere la luce e a capirci qualcosa di clima. In fondo, io sono convinto che sia una brava persona, soltanto con una fissa (e che fissa!)
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Quando gli ippopotami nuotavano nel Tamigi
Di Claudio Costa


Un commento di Ugo Bardi


Claudio Costa si lancia per la prima volta con questo articolo a pubblicare qualcosa di suo invece che limitarsi a criticare gli articoli degli altri. Premetto che i risultati non sono un gran che, ma che è comunque un grosso passo avanti rispetto al livello medio dei commenti di Costa nei vari blog e forum di discussione. Questo suo articolo è perlomeno leggibile e merita un breve commento. 


Allora, Claudio Costa inizia con una breve descrizione del periodo detto "Eemiano," circa 120.000-130.000 anni fa, che è stato l'ultimo interglaciale prima dell'attuale; detto "Olocene." Per un breve periodo, qualche migliaio di anni, l'Eemiano è stato leggermente più caldo dell'Olocene e questo da il titolo al lavoro di Costa "Quando gli ippopotami nuotavano nel Tamigi". 

Nel complesso, Costa descrive correttamente quello che sappiamo dell'Eemiano basandosi su dati dell'IPCC e di Wikipedia. Dice anche, correttamente, che la maggiore temperatura raggiunta nell'Eemiano si può spiegare - probabilmente - come dovuta alla maggiore insolazione, a sua volta correlata ai cicli di Milankovich.

Fin qui, tutto bene. A questo punto, però, cominciano i guai. Costia sostiene che i cambiamenti climatici "all'interno dell'Eemiano" si possono spiegare con variazioni del flusso magnetico solare. Come supporto a questa affermazione cita un articolo di Neff et al. dove si correlano le variazioni della concentrazione di C14 e i monsoni. Il problema arriva quando Costa sostiene che 

"Ovviamente la correlazione tra variazioni nel flusso magnetico solare e cambiamenti climatici non la si è riscontrata solo nell’Oman ma in ogni dove sul pianeta sia nell’Holocene si nell’Eemiano."

Il che non va bene per niente. Non abbiamo nessun dato sul C14 del tempo dell'Eemiano semplicemente perché il C14 ha un tempo di vita media di poco più di 5000 anni. Del C14 che c'era 100.000 anni fa, oggi non c'è più traccia. 

Ma il vero problema è un altro ed è proprio la coerenza di quello che Costa cerca di dire. A questo punto, infatti, ci fa vedere dei dati sulla variazione dell'attività magnetica solare negli ultimi secoli e sostiene che il riscaldamento globale che osserviamo oggi è dovuto a questi cambiamenti. Già questo non va bene per niente, ma - più che altro - cosa possono dimostrare dati che risalgono a pochi secoli fa nei riguardi dell'Eemiano che era centomila anni fa?
La logica di Costa, esaminata bene, sembra essere del tutto circolare; ovvero:

1. Si può sostenere che il caldo che osserviamo oggi è dovuto a cambiamenti del flusso magnetico solare
2. Dal che si potrebbe dedurre che anche il periodo caldo dell'Eemiano è dovuto a cambiamenti del flusso magnetico solare
3. Quindi, dato che l'Eemiano è stato un periodo caldo, questo conferma che il caldo di oggi è dovuto a cambiamenti del flusso magnetico solare.

Insomma, non ci siamo proprio ed è inutile che Costa concluda trionfalmente il suo articolo dicendo: In questo articolo sono citate 16 pubblicazioni scientifiche peer review e ci sono link ad altre 20 peer review:  e questa è scienza ufficiale! Non basta citare, bisogna anche che uno capisca cosa sta citando.

Alla fine dei conti, la faccenda dell'Eemiano ricade fra i classici argomenti dei negazionisti; dei quali uno è quello che dice "il clima è sempre cambiato." Da questo, si vorrebbe dedurre che i cambiamenti che vediamo oggi sono delle semplici fluttuazioni naturali. Ma il clima non cambia per caso, cambia per delle ragioni. Se esaminiamo i dati dell'ultimo milione di anni vediamo che ere glaciali e interglaciali si sono alternate in relazione ai cicli di insolazione di Milankovich. L'Eemiano corrisponde bene a un periodo di alta insolazione mentre, al contrario, oggi l'insolazione è molto più bassa e il ciclo "naturale" ci dovrebbe portare a un abbassamento delle temperature. Il fatto che le vediamo invece in aumento è una delle tante fortissime indicazioni del ruolo umano nel clima. 

In sostanza, l'esame del periodo Eemiano ci porta a conclusioni del tutto opposte a quelle alle quali Costa vorrebbe arrivare; ovvero conferma il ruolo umano nel riscaldamento in corso. 

57 commenti:

  1. La piccola glaciazione in corso non è mitigata proprio dal GW di origine antropogenica? Se non fossimo in un periodo di minore insolazione probabilmente gli effetti del riscaldamento globale sarebbero molto più devastanti. Non è cosi?

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  2. E' possibile che sia così; ovvero che l'attività umana ci abbia salvati da un raffreddamento in arrivo. Ma la questione è molto complessa, non lo si può dire con certezza.

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  3. Nella lista delle azioni per ridurre le emissioni di gas serra, la zootecnia non è certamente considerata il problema principale.

    Quindi i miei tentativi (molto difficoltosi) di ridurre il consumo di carne (soprattutto bovina) sono inutili?

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  4. x Markogts

    Beh, no, non sono inutili - è solo che come per tutte le cose ci vuole un po' di moderazione. Il nostro problema principale con i gas serra sono le emissioni da combustibili fossili; la zootecnia viene molto dopo in questo senso.

    Poi, la zootecnia ha tutta una serie di problemi, tipo gli allevamenti intensivi, l'inquinamento locale, l'uso di mangimi artificiali e tante altre cose. Per cui, capisco bene le motivazioni per cercare di ridurre il consumo di carne, soprattutto bovina. Ma su questo credo che si possa parlare di mitigazione - si possono fare allevamenti più sani e meno impattanti che, fra le altre cose, ridurrebbero anche le emissioni di gas serra.

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  5. Non è interessante per il blog, è solo una mail per Ugo Bardi.

    Caro Ugo, spesso leggiucchio il tuo blog, ma la scienza non è il mio ramo e ci capisco solo qualcosa. Poi mio fratello ingegnere lavora nella Total è negazionista e fa figli alla cazzo di cane.
    Il sig. Costa lo avevo già notato, e mi piacerebbe essere pagato anche io, dagli stessi padroni, per fare opera di disinformazione strategica. Hai la sua mail?
    Avevo già provato a segnalare la mia disponibilità e la mia preparazione marxista-leninista a Licio Gelli o al Giovagnoli, grande cafone, ma il risultato è stato che una mattina mi hanno svegliato i poliziotti militari alla ricerca di esplosivi. Per fortuna il sale ammoniaco mio padre l'aveva già messo nell'aiuola dei pomidoro.
    La biblioteca pubblica da me creata è stata affidata ad altri e sono disoccupato. Ma invece di fare giustizia preferisco prenderla in ridere. Pensa che c'è gente che brucia idrocarburi impunemente...
    Cristiano
    exekrand@yahoo.it

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  6. Complimenti prof. Bardi per questo post. Se dovesse perdere il suo attuale lavoro di professore universitario, credo che potrebbe benissimo riciclarsi come psicologo investigatore.

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  7. Solo conoscendo il tuo interlocutore puoi capire cosa lo muove ;)

    Io credo che, alcune persone si costruiscano un ruolo e con questo creino un senso di valore al proprio agire, fosse anche solo nel dare addosso quotidianamente ad una amministrazione pubblica o alla climatologia.

    Il problema e' che quella non e' una attivita' di ricerca, ma un investimento emotivo, un po' come avviene per fidanzamenti e matrimoni, o per gli studi pagati al figlio. Se poi questi non vanno bene, e' comunque difficile disinvestire e cambiare idea.

    Da un certo punto di vista, avere persone con l'atteggiamento come Costa e' inevitabilr, perche' sono atteggiamenti scritti nela gamma dei sentimenti umani.

    Sentimenti, non scienza. Dopotutto, gli scenziati stessi sono stati vittime dell'interferenza dei sentimenti ( aspirazioni, aspettative) nel loro lavoro, ed e' per questo che il metodo di verifica e rettifica e' assolutamente necessario, se vogliamo arrivare da qualche parte con la conoscenza.

    Saluti
    Phitio

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  8. Telegraph Cove17 agosto 2010 01:46

    Prof. Bardi, a mio modestissimo parere, questa è una (piccola) caduta di stile; non me lo sarei aspettato.

    Rinnovo i complimenti per il blog che contiene (spesso) articoli interessanti.

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  9. La ringrazio dell’attenzione, ma la sua non è un analisi corretta.
    Spero pubblichi i link della mia replica

    Lei scrive: “In primo luogo, la sua valutazione sull'effetto della zootecnia ("la seconda causa del riscaldamento globale") è quantomeno obsoleta.”

    Innanzitutto lei è probabilmente certo del ruolo marginale della zootecnica sul GW uno dei pochi illuminati direi, a riguardo i o cito spesso il suo articolo

    http://aspoitalia.blogspot.com/2009/02/mucche-macche-bufale.html

    “Mucche?macchè bufale”

    non si può dire così del corriere della sera che l’hanno scorso ci ha accusato di essere la prima causa di riscaldamento globale.

    http://route66.corriere.it/2009/10/la_bistecca_che_distrugge_il_p.html
    “La bistecca che distrugge il pianeta” Corriere della sera
    Il corriere del resto non inventa nulla citano un noto report del Wordl Watch Institute da me criticato qui

    http://www.climatemonitor.it/?p=4830

    La zootecnia è responsabile del 50% delle emissioni antropogeniche? Prima parte.

    http://www.climatemonitor.it/?p=4854

    La zootecnia è responsabile del 50% delle emissioni antropogeniche? seconda parte
    Report del WWI criticato anche da Climalteranti, ma solo in parte


    Non certo il WWF, Greenpeace e la LAV che invitano tutti a mangiare meno carne sempre per salvare l’umanità dal riscaldamento globale da me criticati sempre cu climate monitor qua


    http://www.climatemonitor.it/?p=10251&cpage=1#comment-8311
    Spese ed emissioni: Gw e biologico
    http://www.climatemonitor.it/?p=10800
    spesa ed emissioni : Gw e carrello

    http://www.climatemonitor.it/?p=11268
    Spesa ed emissioni: analisi del carrello

    http://www.climatemonitor.it/?p=11289
    Spesa ed emissioni La deforestazione

    Non ne sono certamente convinti Al Gore e Rajendra Pachauri da me criticati qui

    http://www.climatemonitor.it/?p=7228

    Al Gore e il global warming zoogenico

    http://www.climatemonitor.it/?p=7944

    Al Gore e i liquami acidi

    Oppure la Dandini che sempre l’anno scorso ha invitato a RAI3un certo Safran Foer che accusa la zootecnia di essere la prima causa di riscaldamento globale

    Criticato qui

    http://www.climatemonitor.it/?p=8774#respond

    La carne è la prima causa di riscaldamento globale?
    Per non parlare delle accuse fatte alla zootecnia da Report sempre su RAI 3 o da Rifkin sull’Espresso, da Mario Tozzi sempre su Rai 3, Da Umberto Veronesi ecc ecc che trova tutte criticate in questa lunghissima discussione

    http://alternativenergetiche.forumcommunity.net/?t=17612437
    Il catastrofismo zoogenico

    Lei scrive:
    “Il contributo degli allevamenti sul totale dei gas serra è stato ridimensionato da alcuni recenti studi e sono comunque in gran parte emissioni di origine biologica e quindi destinate a essere riassorbite dall'ecosistema. Nella lista delle azioni per ridurre le emissioni di gas serra, la zootecnia non è certamente considerata il problema principale.”

    Se si riferisce a questa
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2816198/

    Nadine Unger,ab1 Tami C. Bond,c James S. Wang,d Dorothy M. Koch,ab Surabi Menon,e Drew T. Shindell,a and Susanne Bauer “Attribution of climate forcing to economic sectors” PNAS Proc Natl Acad Sci U S A. 2010 February 23; 107(8): 3382–3387
    la conosco grazie al prezioso lavoro della Coyaud di intermediazione tra le peer review e moi poveri mortali.
    Altre pubblicazioni invece mi interessano molto!

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  10. Aggiungo sul mio ruolo di blogger, che scrivo da un adecina di anni su riviste di settore e poi su blog di settore, ho scritto centinaia di articoli, e lo faccio mentre lavoro al mngimificio come già spiegato ( ma forse non l'ha letta) sto 3-4 ore al giorno alla consolle a preparare i mangimi e nel mentre (tra carico e scarico) posso scrivere, e poi scrivo nel tempo libero ( ma uso molto il copia incolla perchè archivio ciò che scrivo, il suo conteggio dul tempo da me impiegato è sovrastimat) ( sono un'anomalia in paese non vado al bar e guardo poco la tv)certo ora ho sempre meno tempo tra pannolini e biberon.
    Poprio perchè non capisco cerco il confronto con chi pensa di aver capito e a parte qualche eccezione Steph Hydraulics Oca sapiens nowayout e pochi altri in genere non mi risponde nessuno.
    Se le interessa mi hanno commissionato un libro riguarda il catastrofismo zootecnico e zoologico e ci sono due capitoli anche sul clima, pesco in pratica dallle centinaia di articoli che ho scritto.
    Gli allevatori mi pagano solo se faccio consulenza, per ora le associazioni non mi hanno mai pagato...ma poi vedo che usano le mie frasi, le mie proposte, le mie riflessioni ecc ( vedi presidente dela coldiretti sull'espresso del mese scorso nell'ultimo attacco vergognoso alla carne)
    Forse il libro verrà appoggiato dall'associazone nazionale allevatori, per ora vive di vita propria.
    Lei scrive: "vero che la zootecnia contribuisce al riscaldamento globale, ma il compito di Claudio Costa era ed è di suggerire delle strategie di mitigazione - possibilissime in questo caso."

    Non è vero sono convinto che ridurre le emisisoni siano poco efficace mentre serve l'adattamento, il che nel modno agricolo significa agricoltura ezootecnia sostenibile con il riciclo di tutto e soprattutto con l'interramento della sostanza organica ...certo che se la sia usa per fare bio energia non va a finire nei terreni.
    M alei il busness del biogas lo conosce? 200 impianti previsti per la Lombardia, con il mais mischiato al liquame? E' questa la mitigazione di cui parla..
    Tra le rinnovabili il biogas a integrazione è la forma più abberrante

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  11. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  12. Costa, su questo specifico post hai tutto il diritto di mandare i link che vuoi; ti puoi sfogare :-)

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  13. x Telegraph Cove

    TC, come avrai notato, sono stato gentilissimo con Claudio Costa; ho detto che è onesto e una brava persona. L'ho detto perchè ne sono convinto. Con certa altra gente, invece, bisognerebbe sfoderare le unghie e chiamarli per quello che sono: dei criminali pagati che mentono sapendo di mentire. Prima o poi bisognerà smetterla di trattarli in guanti bianchi.

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  14. Caro Simone, un articolo che comincia con "partigiani della tesi del riscaldamento globale" andrebbe immediatamente cliccato fuori dalla vista. Ma, a parte questo, quello dell'arresto della corrente del golfo e della glaciazione dell'europa del nord è un possibile scenario per il futuro; è quello dell "Alba del giorno dopo". Ho sentito climatologi seri discuterne seriamente, quindi non è uno scenario campato in aria. Personalmente, lo trovo poco probabile; per il momento le regioni del nord si stanno scaldando in modo bestiale, come del resto i modelli avevano predetto.

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  15. Costa, a proposito delle scemenze che si leggono sui giornali, hai perfettamente ragione a lamentarti di titoli come "La bistecca che distrugge il pianeta". Per non parlare del pallone gonfiato che è Rifkin e anche Tozzi non è che sia affidabile in tante cose che racconta. Questa degli allevamenti come causa principale del riscaldamento globale è una scemenza, punto e basta.

    A proposito di mitigazione, da quello che so del biogas come fonte di energia, non mi sembra una cosa sbagliata. Spiegami cosa ci trovi che non va

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  16. carissimo prof. Bardi, la seguo da diverso tempo ed ad agosto che c'è un po' più di tempo voglio ringraziarla per il suo impegno di divulgatore che sa farsi comprendere da chi è interessato ma non esperto della materia.
    grazie a lei possò dire di saperne qualcosa di più.
    mi rammarico di non vivere vicino a Firenze se no qualche sua lezione verrei volentieri a sentirla.

    la saluto con stima carlo pelizzaro climber15

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  17. Ah.... Costa, l'articolo che citi "Mucche, macchè, bufale!" non è mio ma di Franco Galvagno. Comunque mi trova sostanzialmente d'accordo. Questo prendersela con gli allevamenti è spesso una scusa della lobby dei combustibili fossili che - comunque la si voglia mettere - fanno danni enormemente superiori.

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  18. E grazie a Climber15 e a Arturo per l'apprezzamento!

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  19. @Bardi
    @ Ugo Bardi

    Bene vedo che sulle emissioni zoogeniche ha le idee chiare, però ci sono sempre l eemisisoni di filiera, la filiera zootecnica è molto lunga e molto importante si parla del 10% del PIL molto più della moda. Ebbene queste riguardano il CO2.
    quindi mi sono interessato anche alla teoria dell'agw. Ma non nego l'azione dell'uomo, bensì dubito che sia la dominante, e non lo dico io ma centinaia di scienziati.

    Quindi veniamo alla critica del mio articolo "Quando gli ippopotami nuotavano nel Tamigi"

    Lei scrive: "Come supporto a questa affermazione cita un articolo di Neff et al. dove si correlano le variazioni della concentrazione di C14 e i monsoni. Il problema arriva quando Costa sostiene che "Ovviamente la correlazione tra variazioni nel flusso magnetico solare e cambiamenti climatici non la si è riscontrata solo nell’Oman ma in ogni dove sul pianeta sia nell’Holocene si nell’Eemiano."
    Il che non va bene per niente. Non abbiamo nessun dato sul C14 del tempo dell'Eemiano semplicemente perché il C14 ha un tempo di vita media di poco più di 5000 anni. Del C14 che c'era 100.000 anni fa, oggi non c'è più traccia"

    Qui c'è un suo errore di valutazione: gli autori che cito parlano anche di Eemiano, mi autocito

    "I coreani Kyeong Ja Kim Seung-Il Nam hanno scoperto dai sedimenti marini del Mar di Corea che ci sono continue variazioni del flusso magnetico solare attraverso i dati del 10Be (sia nell’Eemiano sia nell’Holocene) sovrapponibili a variazioni climatiche marine non certo ascrivibili ai cicli orbitali di Milankovitch(10)."Le conclusioni su queste correlazioni le fanno Ulrich C. Müller et al su Geology(15):
    “Se le analogie tra le variazioni dell’Holocene e quelli dell’Eemiano sono corrette, la forzante che ha agito sul clima potrebbe essere stata la variazione di attività solare molto probabilmente amplificata dalle variazioni di intensità e direzione della corrente del Nord Atlantico e/o dai cambiamenti dell’indice del Oscillazione del Nord Atlantico (NOA). Se questo fosse vero, la risposta al forcing solare potrebbe avere avuto un’impronta regionale nella biologia marina del Nord Atlantico e negli ecosistemi dell’Europa centrale, su scale di tempo multisecolari e millenarie.
    Questo si aggiunge alle crescenti prove di una connessione tra sole e clima su scale di tempo lunghe e ci porta più vicini alla comprensione dei meccanismi di fondo di questa connessione.
    Anche se il periodo interglaciale Eemiano non è un analogo perfetto dell’Holocene a causa di una diversa influenza della forzante orbitale tra allora ed ora, il riscontro di cambiamenti ciclici naturali del clima nel corso dell’Holocene e durante l’Eemiano suggerisce che i cambiamenti ciclici naturali del clima siano una caratteristica persistente nei periodi interglaciali, e quindi aumenta la probabilità che la forzante che ha causato queste ciclicità possa agire in futuro.”

    Sono Muller et al che fanno il confrontro tra eemiano e holocene non io.
    Quindi Neff trova correlazioni solo nell'holocene, ma gli altri sia nell'holocene sia nell'eemiano.

    RispondiElimina
  20. @ Ugo Bardi Lei scrive:

    "1. Si può sostenere che il caldo che osserviamo oggi è dovuto a cambiamenti del flusso magnetico solare
    2. Dal che si potrebbe dedurre che anche il periodo caldo dell'Eemiano è dovuto a cambiamenti del flusso magnetico solare
    3. Quindi, dato che l'Eemiano è stato un periodo caldo, questo conferma che il caldo di oggi è dovuto a cambiamenti del flusso magnetico solare."

    Anche qui fa un errore di valutazione, parlo sempre ed inequivocabilmente di fluttuazioni o variazioni climatiche all'interno dell'Eemiano, non di periodo caldo medio, che ho specificato dipenda dalla maggiore insolazione. L'attività magnetica soalre si riferisce alle oscillazioni, e non ne parlo io ma il Muller. Rivaluti!

    Scrive: "Ma il vero problema è un altro ed è proprio la coerenza di quello che Costa cerca di dire. A questo punto, infatti, ci fa vedere dei dati sulla variazione dell'attività magnetica solare negli ultimi secoli e sostiene che il riscaldamento globale che osserviamo oggi è dovuto a questi cambiamenti."

    Non di alcuni secoli ( quello è il grafico) ma l'attività magnetica solare non è mai stata così alta nell'ultimo millennio, e non lo dico io ma McCraken e chiudo dicendo:

    "E’ molto probabile quindi che la forzante che ha dominato i cambiamenti climatici dell’Holocene e del ‘900 sia il flusso magnetico solare, e sono quindi legittime le rimostranze di quelle centinaia di scienziati cosidetti scettici climatici che considerano inaffidabili le proiezioni climatiche ottenute con dei modelli che ancora non considerano correttamente la forzante naturale del flusso magnetico solare.
    Il che non vuol dire che le forzanti antropiche non esistano, ma che è improbabile che le forzanti naturali siano così basse (0-0,30 watts mq)come quelle stimate da J Hansen e quindi dall’IPCC. Valori così bassi non giustificano le fluttuazioni climatiche di 16000 anni dell’Holocene e dell’Eemiano."

    Chiusura che riconfermo respingendo le sue critiche mal poste.

    RispondiElimina
  21. @ Ugo Bardi

    Su biogas : la storia è lunga merita un articolo, il 90% dei nuovi impianti fanno integrazione (si fa per dire) con mais orzo e sorgo, in realtà fermentano soprattutto quello, (ed è competizione alimentare) il digestato che ne deriva non ha sostanza organica, (che mancherà ai terreni che andranno incontro a dilavamento ed erosione) inoltre nessuno può controllare l'integrazione che se è di 100 qli viene dichiarata di 30 qli ( così servono meno terre per spandere i digestati)
    I digestati competono con i reflui per la ricerca delle terre che poi è il problema problema principale per gli allevatori
    Per questi motivi ho lavorato con la Copagri alla richiesta fatta alla Lombardia e al ministero di non finanziare impianti a biomassa ad integrazione con materie prime.
    Inoltre il biogas ha:
    - una resa infima,
    - uno spreco termico enorme,
    - pochi controlli sugli inquinanti perché sono taglie piccole
    - e tempi di rientro molto lunghi, più di 10 anni, c’è il rischio che l’allevatore sia costretto a tenere aperto anche se in perdita per produrre liquami per biogas e pagare l'impianto.

    Detto questo ritengo che il biogas solo con i flottati da reflui possa risolvere molti problemi, (odori e nitrati) e così pure la combustione gassificazione solo di polline e separati( infestanti e nitrati)
    se le interessa tengo da anni due teche dedicate sul forum di alternative energetiche

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  22. Marcello Vichi17 agosto 2010 16:38

    Mi sembra veramente ai livelli di una piece di Gogol leggere Costa che si lamenta delle "bufale" (e qui il nome casca a pennello) che si leggono sui giornali a riguardo della zootecnia e dell'impatto che possa avere. Probabilmente la trave che ha nel proprio occhio non gli permette di vedere le bufale che vengono scritte su una scienza che da 150 anni si occupa di capire come funzioni il clima terrestre e come venga influenzato dai diversi processi naturali ed umani.
    Io concordo con Costa che vengano lanciati strali che non stiano ne' in cielo ne' in terra agli occhi di un esperto zootecnico, ma sono assolutamente paragonabili a quelli che il buon Costa lancia sulla scienza del clima (che risultano altrettanto ridicoli a chi si occupa di clima per mestiere!). Auspico che nelle lunghe ore al magimificio Costa possa usare le sue competenze in maniera efficiente invece di sproloquiare in peer-reviewese in un mondo che frequenta solo atraverso abstract e blogs.

    E caro Costa, gliel'ho scritto anche in rsposta ad alcune sue osservazioni su climalteranti: l'uso strumentale della scienza per fare quattrini e' un male, e va combattuto in ogni quartiere, dal biogas alla falsa energia eolica. Ma vendicarsi strumentalizzando la scienza del clima mi sembra decisamente assurdo. Dalle email che ci siamo scambiati la reputo una persona decisamente intelligente, e spero che possa riflettere.

    RispondiElimina
  23. Costa, dato che sei il protagonista di questo post, qui puoi mandare tutti i commenti che vuoi. Ma non pretendere che ci sia chi segue i tuoi sprologui sul clima. Ti ripeto; non è tanto meglio che fai il tuo mestiere invece di improvvisarti climatologo?

    RispondiElimina
  24. @markogst
    "Quindi i miei tentativi di ridurre il consumo di carne sono inutili?"
    E perché mai? Gli allevamenti intensivi creano i guai detti da Ugo, più quelli dovuti ai terreni sfruttati intensivamente per gonfiare le povere bestie. E poi, a naso, direi che se tutti mangiassero 150 kg di carne all'anno come i danesi, sarebbe un mondo di m... di reflui.

    @Ugo e Marcello Vichi
    Come spiegate l'astio di uno zootecnico contro gli esperti di zootecnia? Per es. a proposito della commissione Pew/Johns Hopkins:
    "Secondo lei è un commissione seria? Dicono che gli animali producono gas serra responsabile del riscaldamento globale ad es il CO2 …poveri rintronati non sanno cos’è il bilancio del carbonio" (…povero zootecnico, non sa che parte del metano si ossida in CO2.)
    E altre decine di perle simili soltanto sotto "Sweet Food Nation" (da me, 06.09.09)

    @C. Costa
    il WWF, come Action Aid o l'OMS, suggerisce di diminuire i consumi di carne per molti motivi, il clima non è né il primo né l'unico. E lei si lamenta dei giornali, ma non insultano né diffamano gli allevatori come lei gli scienziati del clima.

    RispondiElimina
  25. @ a tutti
    sono colpito dai giudizi positivi nei miei confronti però chi dice come il Vichi che:

    "Io concordo con Costa che vengano lanciati strali che non stiano ne' in cielo ne' in terra agli occhi di un esperto zootecnico, ma sono assolutamente paragonabili a quelli che il buon Costa lancia sulla scienza del clima (che risultano altrettanto ridicoli a chi si occupa di clima per mestiere!)."

    dovrebbe dimostrare che sono strali che non stanno nè in cielo nè in terra, perchè alla fine è quello che mi interessa.

    @ Oca sapiens

    il CO2 che proviene dalla ossidazione del CH4 non è aggiuntivo ma in equilibrio con il captato dai vegetali, non determina nessun riscaldamento globale, e gle l'ho già detto, le ho anche fornito il link a una peer review dove lo dicono inequivocabilmente, peer review che ha postato lei tra l'altro.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2816198/

    Nadine Unger,ab1 Tami C. Bond,c James S. Wang,d Dorothy M. Koch,ab Surabi Menon,e Drew T. Shindell,a and Susanne Bauer “Attribution of climate forcing to economic sectors” PNAS Proc Natl Acad Sci U S A. 2010 February 23; 107(8): 3382–3387

    Quindi adesso lei riposta il suo errore e il ripetersi nell'errore indica due cose:
    - scarsa intelligenza ( che dubito nel suo caso)
    - propaganda, malafede, fanatismo ecc che sono invece le sue chiare manifestazioni.

    Invece sul mondo pieno di m da consumo di 150 kg di carne: posto che 150 kg di carne sono troppi le ricordo che i liquami sono concimi rinnovabili che dovrebbero essere gli unici ammessi per un'agricoltura sostenibile.

    RispondiElimina
  26. Costa, ho detto che non sei quasi mai offensivo o aggressivo. Ora che fai, mi contraddici su questo? Sii più gentile con Sylvie, della quale puoi dire tutto ma non che manchi di cervello, nonostante il suo soprannome!

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  27. Aggiungo che Sylvie può fare degli errori, come succede a tutti. Nel qual caso, non è che invia 14 commenti con dentro 47 link, lo ammette e si scusa.

    RispondiElimina
  28. Chissà se questo Claudio Costa, ha letto il libro di Safran Foer intitolato"Se niente importa",(allora perche mangiamo gli animali?).Il Costa cita Foer, che tra l'altro è autore di un romanzo dal titolo:"Ogni cosa è illuminata" romanzo dal quale è stato tratto anni fa un gradevole film.
    Io l'ho letto "Se niente importa" e sebbene sapessi un pò di cose riguardo il mondo dell'allevamento, ne sono rimasto raccapricciato comunque.Ma quello che viene descritto in qel saggio, non è altro che la logica e inevitabile conseguenza del pensiero cartesiano.Fu proprio Renè Descartes, a ritenere che gli animali non sono altro che macchine, pur sofisticate, ma sostanzialmente macchine.Il furbo ma non certo bel Renè però,fece per sè ed il genere umano una considerazione che elevava lui e il genere a cui apparteneva al rango di creature superiori, perchè pensanti e raziocinanti.Da allora, e sono passati quattro secoli, molto sangue, rantoli, e sofferenza sono passati dentro e fuori i mattatoi e le sale di vivisezione.
    E niente è stato trovato nel sangue nella carne o nelle ossa di noi Homini Sapiens, che certifichi l'incolmabile differenza ontologica fra noi e le bestie.Anzi,le piante si sono rivelate nostre parenti strette,sebbene dal sangue di un diverso colore.L'ironia della sorte vuole che l'invenzione più famosa del pensante Renè,sia proprio il piano cartesiano,senza il quale la scienza moderna, fatta di esperimenti riproducibili e di traduzione in termini matematici di tali esperimenti, sarebbe semplicemente
    impraticabile.Il povero Descartes, possiamo dire a sua difesa, ebbe paura di ammettere che pure noi siamo macchine, certamente più sofisticate delle altre, ma esprimere con un numero su di un piano cartesiano quanto sia superiore questa nostra sofisticazione,è impresa tanto vana quanto impossibile.
    Non occore essere dei sommi scienziati per rendersene conto.La grandezza di un qualsiasi numero è una caratteristica inequivocabile e certa, ma le proprietà di un qualsiasi numero non sono così evidenti e semplici come la sua grandezza.Per fare un esempio,due è l'unico numero primo ad essere pari e l'unico numero intero a generare un quadrato sia per somma che per addizione.Le proprietà degli infiniti interi avrebbero bisogno di un piano cartesiano di infinite dimensioni spaziali per essere degnamente rappresentate:una cosa che richiederebbe di rasentare, anzi oltrepassare il delirio psichedelico, per essere immaginata.
    E gatto Silvestro e Titti che cosa centrano con tutto ciò?..segue.....

    Marco sclarandis

    RispondiElimina
  29. ..........e qui concludo.........
    Il buon Ugo esordisce con:
    "Il gatto Silvestro è un buon esempio di un comportamento maniacale; è una creatura dedicata a un solo scopo; quello di catturare il canarino Titti. Alle volte mi sembra che certa gente che se la prende con la scienza del clima siano vittime di una sindrome del genere. Uno di questi è Claudio Costa, probabilmente la persona più attiva in Italia a negare il ruolo umano nel cambiamento climatico."

    E' il comportamento maniacale la chiave di tutto quanto.
    E nella questione del clima c'è una componente umana maniacale tremendamente preponderante.
    In due parole:Se il clima non dipende sostanzialmente da noi, è inutile e stupido preoccuparsene.
    Ma se dipende da noi, è ormai abbastanza evidente che per come siamo fatti, e ciò è una questione di rapporti numerici tra noi e l'intero pianeta, tra la durata della vita individuale e la durata dei cicli geochimici, idrogeologici, allora non sappiamo assolutamente come fare per maneggiare tutta la questione climatica, in tempi compatibili con l'attuale durata della vita umana e con la capacità organizzativa della specie umana presa per intero.Ci troviamo con una cassa d'acqua in polvere in mezzo ad un deserto.E sull'etichetta delle bustine tanto preziose c'è scritta una frase beffarda:Acqua in polvere.Basta aggiungere acqua a piacere.
    Il comportamento maniacale è quello che ci impedisce di capire che l'acqua in polvere è probabilmente solo una una beffa.
    Magari quella polvere non è altro che sale, notoriamente igroscopico, e che se lasciato a contatto con l'umidità del deserto se ne imbeve.
    Da qui a riuscire a dissetarsi,è però un'altro paio di maniche.Forse è più saggio farsi forza e con maniacale ostinazione cercare l'oasi più vicina.

    Marco Sclarandis.

    RispondiElimina
  30. @ C. Costa
    Di nuovo, lei attribuisce alla Pew/Johns Hopkins e a me cose mai dette pur di insultare.
    Q.E.D.

    @Ugo
    "quasi mai offensivo o aggressivo"
    Con gli uomini che possono rispondergli,con una donna vedi sopra.

    RispondiElimina
  31. Marcello Vichi18 agosto 2010 17:16

    @Costa
    Non sono io che devo dimostrare l'invalidita' delle sue polemiche sterili sull'importanza del sole. Ci sono diversi scienziati preparati che sono in grado di quantificare obiettivamente (alla luce delle conoscenze attuali) il ruolo del sole e delle variazioni climatiche naturali. E ci sono molti di quelli citati da lei, e sono certo che non hanno assolutamente bisogno di un nuovo mastino che difenda le loro tesi.
    Ma qui non stiamo parlando di variazioni naturali, stiamo parlando di risposta di un sistema complesso ad una perturbazione esterna non naturale che non e' mai accaduta prima. Certo, studiare l'Eemiano o l'intero Fanerozoico e' importante per capire come funziona il clima e diminuire il grado d'incertezza sulla sua risposta a forzanti esterni. Ma questo non toglie che senza la parte antropogenica, non sia possibile spiegare il riscaldamento, con buona pace di Scafetta & co. E la prego, mi risparmi la sua litania su Hansen e sulla sensitivita' climatica perche' dalle sue parole e' chiaro che non sa di cosa stia parlando.

    Ma, cambiando argomento, sarei curioso di approfondire il suo concetto di CO2 aggiuntiva in equilibrio con il captato dei vegetali... se e' aggiuntiva, non puo' essere in equilibrio. Al massimo, mi puo' dire che la vegetazione terrestre, come gli oceani, e, in grado di assorbire parte della CO2 emessa attraverso una accelerazione di processi naturali, ma non e' certo "un equilibrio" come probabilmente intende lei. E' la ragione per la quale non abbiamo variazioni della CO2 atmsferica che seguono linearmente le emissioni!

    A pensarci bene questa merita una nomination per il premio "a qualcuno piace caldo 2010"...

    RispondiElimina
  32. Marcello, in effetti, Costa sarebbe un ottimo candidato per il premio "A qualcuno piace caldo". O forse, potremmo inventarci un "premio Gatto Silvestro", che questo Costa lo vincerebbe a mani basse, però ci sarebbero anche altri ottimi candidati, tipo Piero Iannelli

    RispondiElimina
  33. il CO2 che proviene dalla ossidazione del CH4

    Scusate, ma io ho sempre saputo che il metano in forma libera è ben peggio della CO2 come gas serra, ed è per questo che la zootecnia è dannosa, mica per l'aumentata CO2.

    RispondiElimina
  34. Markogts, il metano è un gas serra più potente della CO2, ma si ossida a CO2 in qualche decennio. Essendo di origine naturale, quindi, ritorna nel ciclo. Da questo, si può dedurre che il metano da zootecnia è un problema meno grave di quello della CO2 di origine fossile, che rimane nell'atmosfera per secoli, se va di lusso, perché i sink hanno una capacità limitata di assorbirla. Non che il problema del metano di origine zootecnica vada negato o trascurato, diciamo che non è il problema più grave che abbiamo.

    RispondiElimina
  35. @ Marco Sclarandris

    Ho letto Foer e l’ho anche commentato, c’è una scemenza in ogni pagina, meno di Ecocidio di Rifkin dove c’è una scemenza in ogni riga, ma quello è imbattibile.
    Trovi qualcosa qui
    http://www.climatemonitor.it/?p=8774#respond

    La carne è la prima causa di riscaldamento globale?

    Se leggi nei commenti, considero il libro di Foer meno stupido dell’intervista della Dandini, ma quella è passata in TV, devo però specificare che il grande errore di Foer è quello di considerare l’esempio della zootecnia americana come se in europa fosse uguale ma non è assolutamente così anch’io ritengo i feedlot aberranti, infatti in UE non sono ammessi.

    @ Vichi:

    Scrive: "Ma questo non toglie che senza la parte antropogenica, non sia possibile spiegare il riscaldamento,"

    Appunto è tutto qua il problema, la stessa forzante che ha dato le fluttuazioni descritte agirà in futuro, non lo dcio io ma Muller.

    Guardi che ho scritto “il CO2 che proviene dalla ossidazione del CH4 non è aggiuntivo ma in equilibrio con il captato dai vegetali,”

    Scrivo CO2 non aggiuntivo, lei scrive CO2 aggiuntiva forse ha letto male.

    Il CO2 ..NON è aggiuntivo, non lo dico io, ma l’IPCC linea guida cap 10 il bilancio del carbonio nelle emissioni zoogeniche è nullo, lo dicono anche nella peer review citata.
    I vegetali ( foraggi e cerali per i mangimi si intende ovviamente) captano carbonio e gli animali che se ne nutrono lo riemettono con respirazione, e fermentazione reflui come CO2 (compreso l’uomo che si ciba di questi animali) ma anche come metano di ruminazione, fermentazione intestinale, e fermentazione reflui. Questo metano zoogenico quando si ossida a CO2 entra nel noto bilancio del carbonio nelle emissioni zoogeniche che quindi non altera la concentrazione atmosferica.

    A questo proposito Oca sapiens dice il contrario, il fatto che lo neghi è ormai indice che è senza ritegno, è usa cancellare i post e metterci su i suoi commenti ma io li ho salvati, posso sbugiardarla quando vuole.

    RispondiElimina
  36. Il problema del metano zoogenico, è secondo me,(dico secondo me perché non ho trovato peer review a riguardo) che il WWI la FAO, Rifkin ecc cioè le fonti di tutti gli altri WWF Greepeace Tozzi e gli altri, prendono le emissioni di metano zoogenico annue e le trasformano in CO2 equivalente considerando questa CO2 equivalente aggiuntiva e quindi riscaldante.
    Il modo corretto invece secondo me è stornare al metano zoogenico tutto il metano atmosferico di origine zoogenico che ogni anno viene ossidato a CO2. Quant’è questo bilancio? Secondo me è ZERO, , cioè non è metano aggiuntivo, se il numero di animali non cambia, se invece aumenta la consistenza zootecnica dovrebbe aumentare anche il metano atmosferico, cioè il bilancio del metano zoogenico dovrebbe andare in positivo. Idem se cala in n di animali, ma l’effetto è enormemente inferiore a quello stimato da chi fa i conti considerando le emissioni zoogeniche come aggiuntive . Poi si può parlare della mancata correlazione dal 1998 ad ora tra metano atmosferico e crescita zootecnica ma la cosa si fa molto complicata


    Come già detto sarei fiero di vincere "a qualcuno piace caldo,",(ma lo dovete motivare) ne andrei fiero come delle note prese alle medie perché baciavo una ricciolina nei corridoi.

    RispondiElimina
  37. Costa, se smetti di fare polemiche (e invece continui), puoi anche fare commenti accettabili, come questo tuo ultimo. Qui, al solito, hai fatto una gran confusione; ma il punto che fai merita di essere spiegato.

    Il punto è che il clima è dinamico; quello che succede dipende dalla scala dei tempi. Se prendi tempi abbastanza lunghi, il bilancio dei climalteranti dalla zootecnia è effettivamente zero. Il problema è che su scale di decenni, il metano zootecnico si aggiunge agli altri gas serra e fa danni. Se avessimo parecchi secoli, non sarebbe un problema, ma con il riscaldamento in azione, è un problema anche quello.

    RispondiElimina
  38. @ Bardi

    Scrive: "Il problema è che su scale di decenni, il metano zootecnico si aggiunge agli altri gas serra e fa danni"

    Non sono d'accordo. Se il metano zoogenico non risulta essere una perturbazione aggiuntiva, cioè il suo bilancio è zero non determina nessuna forzante riscaldante, quindi nessun riscaldamento aggiuntivo, anche su scale decennali.
    Le emissioni dei bovini di oggi vanno a sostituire in atmosefra quelle emesse 4-12 anni fa ( lifetime del CH4) quindi la concentrazione del metano atmosferico rimane costante, quindi nessun riscaldamento aggiuntivo.
    Se negli ultimi 4-12 anni il n dei ruminanti fosse aumentato,(come in realtà) allora il bilancio del metano zoogenico sarebbe in positivo e ci sarebbe una forzante riscaldante...ma solo dovuta al n di animali aumentati, non a tutto il patrimonio zootecnico.

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  39. @ Vichi

    Tornando alla forzante solare, e al mio articolo:

    l'IPCC considera Lean 2003 però ci sono scienziati che dicono altro Mccraken 2007, Georgieva 2009, Steihilber 2009, ma vorrei specificare un punto: non è la forzante solare in watt mq che non è stimata correttamente, non è lì il problema,la fluttuazione solare in watt è minima ( e non può giustificare alcubchè) quella che conta è quello che determina la fluttuazione magnetica solare che in ultima analisi è correlata alle fluttuaizoni climatiche dell'Eemiano e dell'holocene.

    Primo : c'è da chiedersi cosa determina la fluttuazione magnetica solare: sembra che non dipenda sole dall'attività del nucleo solare, ma anche da variazioni orbitali che spostando il centro di massa del sole di conseguenza fanno fluttuare anche il flusso magnetico solare.

    Secondo: visto che i watt mq cambiano poco cosa può aver dato la fluttuazione nei cambiamenti climatici sia nell'eemiano sia nell'holocene?
    Non si sa ancora, però ci sono delle ipotesi:

    1) lo spostamento del centro di massa solare comporta una diversa velocità di rotazione della terra che influenza direttamente il clima dell aterra per l avariata circolazione atmsoferica
    (Mazzarella Scafetta)

    2) Il flusso magnetico solare interviene sulla copertura nuvolosa, direttamente o con gli uv o con i GCR, sulla stratosfera, sull'ozono o sui nuclei di condensazione, o sul circuito elettrico atmosferico o in generale sulla circolazione atmosefrica.
    Secondo Lindzen la variazione di copertura nuvolosa dovuta ad una forzante esterna potrebbe coprire e mascherare l'effeto dei gas climateranti antropici anche di molto

    Dunque è questa forzante dovuta al flusso magnetico solare che non è stimata correttamente, anzi non è stimata proprio!
    Eppure empiricamente (se pur in modo impreciso) la si può stimare.
    Siccome nel periodo caldo medievale c'è stato un bel picco di flusso magnetico solare si misura in nT nano Tesla, e anche un bel picco nelle T ( Moberg Esper) si divide la qunatita di nanoTesla di flusso magnetico solare per l'incremento delle temperature nello stesso periodo medioevale, e si ottiene l'incremento termico per unità di incremento di flusso magnetico solare ecco qui la forzante magnetica solare....e non è mica poco


    Scrive:"E la prego, mi risparmi la sua litania su Hansen e sulla sensitivita' climatica perche' dalle sue parole e' chiaro che non sa di cosa stia parlando."

    Se mi spiega perchè, evito di fare errori in futuro.

    RispondiElimina
  40. Costa sei duro come un corno di bufala. Mi metto a spiegarti le cose e tu non le capisci. Non è questione solo degli ultimi 4-12 anni; hai idea dell'espansione degli allevamenti intensivi negli ultimi 50 anni e più? E' questa massa di allevamenti che perturba l'atmosfera, inoltre non è che il CH4 sparisce di brutto dopo 12 anni; decade lentamente; il metano emesso 50 anni fa è ancora qui in quantità non trascurabile. Cerca per una volta di capire che i problemi non si risolvono a colpi di accetta.

    RispondiElimina
  41. Egregio prof Bardi, non crede che sarebbe meglio se evitasse anche Lei di usare il termine "negazionista" ? Qui nessuno vuol mettere nessuno in forni crematori, e la climatologia non mi pare che sia arrivata a livelli di incontestabilità come lo è la Bibbia per i credenti. Lei sa forse tutto su tutti i parametri che interessano il clima ? La ritengo troppo onesto per pensare una cosa simile, e allora la verità in tasca non ce l'ha nessuno, né noi scettici ("scettici", NON "negazionisti"...perché questi continui insulti ?) né voi.
    Quindi nessuno può dare del "negazionista" a nessuno. E se lo vuol fare, almeno prima dica, per esempio, l'esatto contributo, anche quantitativamente parlando, dei raggi cosmici sulla formazione delle nubi (così mandiamo a casa Kirkby), e di tutti gli effetti magnetici, e causati dai vari astri, che Scafetta ha studiato, sollevando l'ira di coloro che non vogliono sapere queste cose. Non sia mai si ridimensionasse l'impatto ideologico e mediatico che fa da grancassa all'ipotesi dell'AGW come elemento che governi il clima.
    A Lei chiedo, egregio professore, confidando nella sua onestà intellettuale, se e perché studiare i vari parametri che potrebbero influenzare il clima, oltre alla CO2, possa essere considerato eretico e "negazionista"...non è forse vero che sarebbe l'occasione di avere dati condivisi tra noi e voi, della cui interpretazione potremmo poi dissentire .
    La Scienza non ha bisogno di dogmi, politica, o ideologie, e soprattutto di verità sacre ed intoccabili.
    La verità la provano giorno dopo giorni i risultati sul campo, e in questo sarà galantuomo il tempo (nelle due accezioni).
    Secondo me.
    ps
    Non crede che se l'ottimo Costa viene bombardato da una moltitudine di persone,debba rispondere, e questo faccia salire il suo personale conteggio degli interventi ?
    Quanto a Silvestro, la prendo come una battuta. Sto giusto leggendo molto, ma molto di peggio sulle motivazioni dall'altra parte (non mi riferisco a Lei, naturalmente)
    e con questo La saluto, augurandole una buona giornata.
    Guido Botteri

    RispondiElimina
  42. Caro Guido, il termine "negazionista" è troppo gentile anche nei casi migliori, ovvero di persone semplicemente confuse. I casi peggiori sono mentitori professionisti a pagamento. In entrambi i casi sono dei criminali pericolosi che stanno mettendo tutti quanti a rischio. Prima o poi, verrà il momento in cui cominceremo a chiamarli con i termini che si meritano, ma per il momento mi devo contentare di "negazionisti".

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  43. @ Bardi

    "Non è questione solo degli ultimi 4-12 anni; hai idea dell'espansione degli allevamenti intensivi negli ultimi 50 anni e più? E' questa massa di allevamenti che perturba l'atmosfera, inoltre non è che il CH4 sparisce di brutto dopo 12 anni; decade lentamente; il metano emesso 50 anni fa è ancora qui in quantità non trascurabile."

    E' esatto nel bilancio, ad un aumento di animali zootencici dovrebbe corrispondere un aumento del metano atmosferico...ma non delle emissioni lorde ma del netto tra il metnao emesso e il metano ossidato.

    Lifetime: Tuttavia, sono più gli autori che dicono che la lifetime del metano è di 1-4 anni che non di 12, l'esempio dei 4-12 anni serve a far capire che se il numero di animali è uguale a quello di 12 anni fa in atmsofera non c'è nessun metano aggiuntivo da parte della zootencia.
    Ebbene nel mondo il numero di animali negli ultimi 12 anni, è aumentato, il Italia è calato.

    Detto questo le perturbazioni aggiuntive di metano zoogenico quindi le nette, probabilmente sono trascurabili in atmosfera visto che non vi è nessuna correlazione tra numero di ruminanti
    (in forte ascesa) e la concentrazione di metano atmsoferico (in debolissima ascesa ma per motivi legati alla biosfera) dal 1998 al 2010.
    Sembra che la concentrazione di metano atmosferico non dipenda affatto dal numero di ruminanti, e questo è un dato di fatto.

    manca un mio post diretto al Vichi ora lo riposto

    RispondiElimina
  44. @ Vichi

    Tornando alla forzante solare, e al mio articolo:
    l’IPCC considera per la stima della forzante solare Lean 2003, però ci sono scienziati che dicono altro: Mccraken 2007, Georgieva 2009, Steihilber 2009.
    Vorrei specificare un punto: non è la forzante solare in watt mq a non essere stimata correttamente, non è lì il problema, la fluttuazione solare in watt è minima ( e non può giustificare alcunchè) quello che conta è ciò che determina la fluttuazione magnetica solare che in ultima analisi è correlata alle fluttuazioni climatiche dell’Eemiano e dell’holocene.

    Primo : c’è da chiedersi cosa determina la fluttuazione magnetica solare: sembra che non dipenda solo dall’attività del nucleo solare, ma anche da variazioni orbitali (Giove Saturno) che spostando il centro di massa del sole fanno fluttuare di conseguenza anche il flusso magnetico solare.

    Secondo: visto che i watt mq cambiano poco, cosa può aver dato la fluttuazione nei cambiamenti climatici sia nell’eemiano sia nell’holocene?
    Non si sa ancora, però ci sono delle ipotesi:

    1) lo spostamento del centro di massa solare potrebbe comportare una diversa velocità di rotazione della terra che influenza direttamente il clima della terra per la variata circolazione atmosferica
    (Mazzarella Scafetta)

    2) Il flusso magnetico solare interviene sulla copertura nuvolosa,
    - direttamente o con gli uv o con i GCR,
    - sulla stratosfera,
    - sull’ozono
    - o sui nuclei di condensazione,
    - o sul circuito elettrico atmosferico
    - o in generale sulla circolazione atmosferica.

    Nessuno sa ancora qual’è la causa effetto.
    Secondo Lindzen la variazione di copertura nuvolosa dovuta ad una forzante esterna potrebbe coprire e mascherare l’effeto dei gas climateranti antropici anche di molto.
    Dunque è questa forzante dovuta al flusso magnetico solare che non è stimata correttamente, anzi non è stimata proprio!

    Eppure empiricamente (se pur in modo impreciso) la si può stimare.
    Siccome nel periodo caldo medievale c’è stato un bel picco di flusso magnetico solare si misura in nT nano Tesla, e anche un bel picco nelle T ( Moberg Esper) si divide la quanità di nanoTesla di flusso magnetico solare per l’incremento delle temperature nello stesso periodo medioevale, e si ottiene l’incremento termico per unità di incremento di flusso magnetico solare, lo si può anche tradurre in watt mq con la Boltzman, poi lo si verifica con tutti gli altri picchi di massima e di minima dell’Eemiano e dell’Holocene correlati con il flusso magnetico solare

    ecco qui la forzante magnetica solare….e non è mica roba da poco è la dominante!

    Scrive: “E la prego, mi risparmi la sua litania su Hansen e sulla sensitivita' climatica perche' dalle sue parole e' chiaro che non sa di cosa stia parlando.”

    Se mi spiega a cosa si riferisce e mi dimostra gli errori che avrei fatto potrei evitarli in futuro

    RispondiElimina
  45. @Ugo e M. Vichi
    spiegate voi a C. Costa che: ripete da un anno lo stesso errore sul ciclo del carbonio; il metano da allevamenti aumenta con il numero degli allevati; le coltivazioni di mais e soia per allevati sostituiscono vegetazione che assorbiva CO2 tutto l'anno (...) e legga quella benedetta "peer review" di Unger et al. invece di inventarla?

    @C. Costa
    cancello tranquilla, so già che lei salva le proprie opere per la posterità ricopiandole altrove. E spero che continui a "sbugiardarmi" insieme Mann, Hansen ecc., è un onore al quale tengo molto.

    @G. Botteri
    "scettico"
    a lei non si confà, cita solo fonti negazioniste, nel senso che _negano_ l'effetto serra della CO2. Ma visto che crede al ciclo astrologico di Scafetta-Landscheidt, a Ugo potrebbe venir in mente un altro termine.

    "La verità la provano giorno dopo giorni i risultati sul campo, e in questo sarà galantuomo il tempo"
    Più galantuomo di così si muore, per dirla con russi, pakistani, cinesi ecc. Quelli rimasti in vita e solo con quella, intendo.

    "motivazioni dall'altra parte"
    come nella sua anteprima del 26 luglio? Non vedo l'ora. Una curiosità: perché lei,C. Costa, C. Gravina e il vostro ten. col. Guidi, odiate così tanto le Ong umanitarie e ambientaliste?

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  46. Costa, lo sai che io sono un docente e che il mio mestiere è di insegnare la scienza anche alle teste dure e le zucche vuote. Lo sai anche che quando faccio un esame sono un pubblico ufficiale e il mio mestiere e di dire se la persona che ho davanti ha capito quello che gli è stato insegnato. Bene, se tu ti presentassi davanti a me per fare un esame, non solo ti butterei fuori, ma ti rimanderei alle scuole medie dove, invece di seguire le lezioni, perdevi il tempo a sbaciucchiarti la ricciolina - come ci racconti tu stesso.

    Bene, su questo particolare post ho detto (e mantengo) che puoi mandare quanti commenti vuoi. Ho anche cercato di fare uno sforzo per spiegarti come stanno le cose. Ma vedo che è inutile. Continua pure a mandare commenti se ti diverte, ma non pretendere che io ti dia anche retta.

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  47. Marcello Vichi19 agosto 2010 16:23

    @Guido
    non ce la fara' a far passare Claudio Costa per una vittima bombardata dai commenti di tanti. Non e' uno contro tutti, una voce fuori dal coro: e' solo una voce dilettante che confonde. Alimenta il concetto dell'esistenza di un dibattito sulle influenze umane sul clima che invece non esiste (vi prego di notare che non parlo di cambiamenti climatici cosi' freniamo ulteriori polemiche sterili).
    Io conosco diversi scienziati che si arrovellano con i piu' sofisticati strumenti matematici a nostra disposizione sulle curve trattate con 4 comandi di excel da molti blogger. E conosco scienziati che credono che il sole abbia una influenza maggiore di quello valutato sino ad ora.
    E io non li chiamo negazionisti e nemmeno scettici od eretici. Li chiamo scienziati e si adoperano per promuovere le loro conoscenze nei normali canali scientifici.
    Possono anche non essere climatologi (chi lo e'? un climatologo sensu stricto non esiste) ma hanno coscienza dei processi intricati e difficilmente misurabili e riproducibili del sistema terra.
    Un negazionista invece ricerca la negazione a prescindere, sceglie un argomento e lo porta avanti in materia martellante perche' ha un motivo, che purtroppo non e' comprendere il funzionamento del clima.
    Claudio, mi perdoni la psicologia di basso livello, non la voglio analizzare, ma lei ha un motivo. Lo dice apertamente di sentirsi coinvolto in quanto ha un interesse diretto data la sua professione. Quello che trovo assurdo e strumentale e' attaccare le basi scientifiche (e ci sono, anche considerando gli argomenti contro a cui continuamente vi appellate) per evitare la discussione sulla mitigazione o sul controllo delle emissioni.
    Anch'io credo come lei che le politiche ambientali italiane siano ridicole (anche se le definirei piu' inesistenti), ma questo e' purtroppo un male sociale intrinseco della nostra italianita' (veda i biogas, l'etanolo, l'eolico, il solare incentivato ai privati e mai nelle strutture pubbliche, etc..).
    Ma il negazionista nega l'esistenza di un problema per evitare di averne a che fare o di subirne delle conseguenze (strategia vecchia, nota a qualunque fedifrago, senza il bisgono di scomodare il teormea di Nash...)

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  48. Marcello Vichi19 agosto 2010 17:01

    Ugo, ocasapiens, non credo di farcela a rispiegare il ciclo del carbonio a Costa. Ho provato a fare i conti riga per riga mostrando che se rimane costante l'ossidazione da OH- e le emissioni aumentano il metano si accumula, ma a quanto pare non c'e' speranza. E purtroppo il ciclo e' addirittura complicato dagli aerosol etc etc...
    E come dicono qui (http://greenexpo-wa.com/More_on_Methane.html, anche per quelli che non vogliono leggere unger et al...)
    "It's a lot easier to herd cows than it is to herd people."

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  49. @ Bardi
    Perchè non è corretto perchè?
    perchè non pubblica la replica sulla forzante soalre diretta a Vichi perchè?

    @ oca sapiens
    Continua a dimostare di non aver capito nulla del ciclo metano zoogenico-CO2-vegetali, contenta lei!

    Dice: "il metano da allevamenti aumenta con il numero degli allevati"

    ma io non ho mai detto il contrario, questa è la teoria, e ho sempre detto che se il numero di animali cresce aumenta anche il metano atmosferico...solo che in pratica non succede da 12 anni.

    le foreste non sequestrano CO2 il bilancio è nullo, il mais la soia invece sequestrano CO2 (è un sequestro temporaneo perchè poi viene emesso dagli animali o dall'uomo come già spiegato)ma la captazione è più che tripla per ettaro rispetto ad un ettaro di bosco a pari condizioni perchè il metabolismo in agricoltura è spinto con irrigazione e concimazioni ( si vede proprio che i miei articoli non li ha letti)
    Se lei si vanta di cancellare i miei post è ancora più meschina di quello che pensavo.

    Mi dica cosa ho inventato di Unger et al

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  50. Costa, non ho nulla in coda fra i commenti. Se c'è qualcosa che non è apparso, rimandalo - forse c'è stata un po' di confusione con troppi commenti. Comunque, perché invece non lasci perdere e ti riposi un po'?

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  51. @C. Costa
    "solo che in pratica non succede da 12 anni"
    Dal 1995 al 2009 la produzione di carne è passata da 220 a 260 milioni di tonnellate (Banca Mondiale), i bovini da 800 milioni a 1,3 miliardi e, i consumi son fermi solo in UE e Nord America (ILRI).

    "le foreste non sequestrano carbonio..."
    Già, le emissioni _non_ aumentano, il Carbonifero _non_ è esistito,la produzione di fertilizzanti e l'irrigazione _non_ emettono CO2, l'uptake di CO2 dei C4 _non_ cala con l'aumento della temperatura ecc. Quando si dice negazionista...

    E smetta di piagnucolare sui suoi commenti, anche se li tagliassi tutti, li ha già copia-incollati altrove. Non per sminuirli, ma lei non è Proust, e nemmeno Palazzeschi.

    @Ugo
    Meschino tu, potevi cancellarlo invece di fargli fare un'altra brutta figura.

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  52. @ Vichi

    Tornando alla forzante solare, e al mio articolo:
    l’IPCC considera per la stima della forzante solare Lean 2003, però ci sono scienziati che dicono altro Mccraken 2007, Georgieva 2009, Steihilber 2009, ma vorrei specificare un punto: non è la forzante solare in watt mq a non essere stimata correttamente, non è lì il problema, la fluttuazione solare in watt è minima ( e non può giustificare alcunchè, in particolar enon può giustificare le fluttuazioni climatiche dell'eemiano e dell'holocene descritte nel mio articolo) quello che conta è ciò che determina la fluttuazione magnetica solare che in ultima analisi è correlata alle fluttuazioni climatiche dell’Eemiano e dell’holocene.

    Primo : c’è da chiedersi cosa determina la fluttuazione magnetica solare: sembra che non dipenda solo dall’attività del nucleo solare, ma anche da variazioni orbitali (Giove Saturno) che spostando il centro di massa del sole fanno fluttuare di conseguenza anche il flusso magnetico solare.

    Secondo: visto che i watt mq cambiano poco, cosa può aver dato la fluttuazione nei cambiamenti climatici sia nell’eemiano sia nell’holocene?

    Non si sa ancora, però ci sono delle ipotesi:

    RispondiElimina
  53. @ Vichi
    …ci sono delle ipotesi:

    1) lo spostamento del centro di massa solare potrebbe comportare una diversa velocità di rotazione della terra che influenza direttamente il clima della terra per la variata circolazione atmosferica
    (Mazzarella Scafetta)

    2) Il flusso magnetico solare interviene sulla copertura nuvolosa, (Gerogieva 2009)
    - direttamente o con gli uv o con i GCR,
    - sulla stratosfera,
    - sull’ozono
    - o sui nuclei di condensazione,
    - o sul circuito elettrico atmosferico
    - o in generale sulla circolazione atmosferica.
    Nessuno sa ancora qual’è la causa effetto.
    Secondo Lindzen la variazione di copertura nuvolosa dovuta ad una forzante esterna potrebbe coprire e mascherare l’effeto dei gas climateranti antropici anche di molto.
    Dunque è questa forzante dovuta al flusso magnetico solare che non è stimata correttamente, anzi non è stimata proprio!
    Eppure empiricamente (se pur in modo impreciso) la si può stimare.
    Siccome nel periodo caldo medievale c’è stato un bel picco di flusso magnetico solare si misura in nT nano Tesla, e anche un bel picco nelle T ( Moberg Esper) si divide la quanità di nanoTesla di flusso magnetico solare per l’incremento delle temperature nello stesso periodo medioevale, e si ottiene l’incremento termico per unità di incremento di flusso magnetico solare, lo si può anche tradurre in watt mq con la Boltzman, poi lo si verifica con tutti gli altri picchi di massima e di minima dell’Eemiano e dell’Holocene correlati con il flusso magnetico solare
    ecco qui la forzante magnetica solare….e non è mica roba da poco è la dominante!

    Scrive: “E la prego, mi risparmi la sua litania su Hansen e sulla sensitivita' climatica perche' dalle sue parole e' chiaro che non sa di cosa stia parlando.”

    Se mi spiega a cosa si riferisce e mi dimostra gli errori che avrei fatto potrei evitarli in futuro

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  54. @ Bardi
    Ho visto che ma mia replica a Vichi sulla forzante solare è stata pubblicata.
    Che errori avrei fatto sul metano per essere da lei bocciato?

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  55. @Vichi

    Su metano zoogenico:

    Scrive: “non credo di farcela a rispiegare il ciclo del carbonio a Costa. Ho provato a fare i conti riga per riga mostrando che se rimane costante l'ossidazione da OH- e le emissioni aumentano il metano si accumula, ma a quanto pare non c'e' speranza. E purtroppo il ciclo e' addirittura complicato dagli aerosol etc etc.”

    Se le emissioni aumentano il metano si accumula! Scusi ma è esattamente ciò che ho scritto io, a questo punto mi devo auto citare:

    “Il modo corretto invece secondo me è stornare al metano zoogenico tutto il metano atmosferico di origine zoogenico che ogni anno viene ossidato a CO2. Quant’è questo bilancio? Secondo me è ZERO, , cioè non è metano aggiuntivo, se il numero di animali non cambia, se invece aumenta la consistenza zootecnica dovrebbe aumentare anche il metano atmosferico, cioè il bilancio del metano zoogenico dovrebbe andare in positivo. Idem se cala in n di animali, ma l’effetto è enormemente inferiore a quello stimato da chi fa i conti considerando le emissioni zoogeniche come aggiuntive”

    Non è che ha letto male anche stavolta? Se le emissioni aumentano si crea una forzante radiativa, tuttavia le emissioni zoogeniche sono aumentate (IPCC) mentre il metano atmosferico poco o nulla e cito autori di peer review

    Questo è Khalil

    http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/es061791t

    Cito:“il metano atmosferico è inspiegabilmente stabile negli ultimi 20 anni”

    Questo è Bousquet

    http://faculty.jsd.claremont.edu/emorhardt/159/pdfs/2007/3_22_07.pdf

    cito:“Il metano è un gas ad effetto serra, e la sua concentrazione atmosferica è quasi triplicato dal periodo industriale ad ora. Il tasso di crescita del metano in atmosfera è determinata dal saldo tra le emissioni di superficie e la distruzione fotochimica e per il radicale idrossile (OH-), il principale agente ossidante dell’atmosfera. Incredibilmente, questo tasso di crescita è nettamente in decrescita dal 1990, e il livello di metano è rimasto relativamente costante dal 1999. Questo comporta una revisione al ribasso delle proiezioni sulla sua influenza sulle temperature globali”

    Poi certamente il metano interagisce con vapore stratosferico e ozono troposferico e (Shindell Schmidt) tanto che per questi autori il GWP del metano dovrebbe salire da 23 a 33, ma questo non ha nulla a che fare sul bilancio del metano zoogenico.

    A riguardo visto che cita Unger et al questi autori prendono l’emissioni di metano zoogenico del 2000 e su queste calcolano la forzante radiativa, come se le emissioni fossero nette, cioè aggiuntive, secondo lei è corretto?
    Per me NO dovrebbero prima fare il bilancio tra metano zoogenico emesso e metano atmosferico ( di origine zoogenica) ossidato, queste sono le emissioni zoogeniche nette che danno la vera forzante radiativa di riscaldamento.
    Unger et al dicono che bisogna puntare a ridurre le emissioni nei comparti economici che emettono prevalentemente CO2 non in quelli che emettono prevalentemente CH4 dove l’efficacia di mitigazione sarebbe inferiore perché il metano non si accumula. Ricordo però che la filiera zootecnica ( quindi nelle emissioni di produzione non le zoogeniche) emette CO2 aggiuntiva.

    Ho letto il link sul metano, fanno pietà, soprattutto sul Km zero per i prodotti zootecnici, vuol dire che nulla sanno della questione, per la UE imporatare carne dal sudamerica comporta meno emissioni che importare cereali per produrla a livello locale, in modo ancora più eclatante se la carne in sud america proviene da allevamenti a pascolo, e alla loro battuta sulla mandrie rispondo

    “Anche una vacca bianca di notte può sembrare nera”

    Tito Plauto

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  56. Costa, dicevo che hai la sindrome del Gatto Silvestro, ma ora mi sembra che hai veramente qualche problema serio. Non da scherzarci, fatti visitare da qualcuno perché cominci a essere preoccupante.

    In ogni caso, suggerirei di chiudere i commenti su questo post - siamo andati veramente fuori dal seminato.

    Commentate su altri post - con il solito limite di cinque commenti a persona.

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  57. ma il gatto silvestro esiste?

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