Benvenuti nell'era dei ritorni decrescenti


lunedì 15 febbraio 2010

I gravi errori dell'IPCC sul riscaldamento globale



I ghiacciai dell'Himalaya si stanno ritirando. Forse non così rapidamente come si trova scritto nell'ultimo rapporto dell'IPCC, ma comunque vanno a sparire. (fonte)




In un oscuro paragrafo delle migliaia di pagine dell'ultimo rapporto sul clima dell'IPCC, qualcuno ha trovato scritto che è "molto probabile" che i ghiacciai himalayani spariranno completamente entro il 2035.

Come si vede dalla foto più sopra, è vero che i ghiacciai himalayani si stanno ritirando. Tuttavia, il 2035 è una data un po' troppo vicina per vederli scomparire del tutto. Secondo alcuni, ci vorranno almeno 50 anni, e può darsi anche di più. E' probabile che la data del 2035 scritta nel rapporto IPCC sia stata un errore di stampa, o forse una svista. Ma c'è chi l'ha vista come prova sicura che il riscaldamento globale è un imbroglio ordito dai climatologi. Ovviamente sono una cricca di cospiratori che tramano nell'ombra per prenderci in giro e incassare i loro grassi contratti di ricerca.

Può darsi che qualcuno si sia decisamente lanciato un po' troppo in avanti in questa demolizione mediatica dell'IPCC, soprattutto considerando gli errori che l'altra parte nel dibattito ha fatto e sta facendo.

Vi faccio un esempio proprio sui ghiacciai: prendete David Bellamy - ex professore di botanica alle Università di Durham e Nottingham, in Inghilterra. Persona teoricamente qualificata per parlare con cognizione di causa di riscaldamento globale. Nel 2004 ha scritto sul Daily Mail che la teoria del global warming è "poppycock" (una sciocchezza). Orbene, su cosa basa il Prof. Bellamy questa sua opinione? Beh, fra le altre cose, su qualcosa che ha scritto sul New Scientist del 16 Aprile 2006, ovvero che "555 dei 625 ghiacciai mondiali sotto osservazione dal World Glacier Monitoring Service sono cresciuti dal 1980".

Questo è un dato che, se fosse vero, cambierebbe tutta la prospettiva che abbiamo del riscaldamento globale. In effetti, se i ghiacciai veramente non si sciolgono ma crescono, potremmo consegnare tutta la faccenda alle liste delle leggende urbane. Ma non è così. George Monbiot ha indagato sulla faccenda è ha scoperto che non è vero nulla. Bellamy ha fatto degli errori veramente clamorosi.

Per prma cosa, Bellamy ha sbagliato a leggere i dati da dove li ha presi. La fonte diceva il 55% di 625 NON 555 su 625. C'è una bella differenza fra il 55% e il rapporto fra 555 e 625 che è l'89%. Errore già di per se molto grave, ma non il peggiore di Bellamy.

C'è ben di più. Da dove ha preso Bellamy questo dato? Lui stesso ha dichiarato che li ha presi non da una pubblicazione scientifica ma da un articolo di una rivista chiamata "21st century science and technology" pubblicata dal noto demagogo folle, Lyndon Larouche (se non sapete chi è Lyndon Larouche, cercatelo su wikipedia. Rimarrete strabiliati.).

Ma dove arrivano questi dati che Larouche ha pubblicato? Non certo dal World Glacier Monitoring Service. Monbiot gli ha telefonato e gli hanno detto che questa cosa che ha scritto Bellamy è "bullshit" - letteralmente "cacca di toro", termine che credo renda l'idea.

Dopo lunghe ricerche, Monbiot ha trovato che il dato aveva origine in qualcosa scritta sul sito di Fred Singer, una volta uno scienziato ma da anni sul libro paga della Exxon. Interpellato su questo dato, Fred Singer ha tergiversato citando riferimenti inesistenti ma alla fine ha ammesso che il dato del 55% se lo era inventato di sana pianta sua moglie - che l'aveva messo sul sito. (questo lo racconta Jim Hoggan nel suo libro "Climate Cover-up" a pagina 162-164).

Insomma, c'è stata una serie di imbrogli impressionante in cui un dato completamente inventato ha trovato la sua strada in uno scritto di uno scienziato apparentemente "serio" ma che l'ha preso per buono senza preoccuparsi minimamente di controllarlo. Non solo, ma lo ha anche stravolto ulteriormente per dare più peso all'idea che i ghiacciai non si stanno ritirando.

Notate la differenza enorme fra la svista dell'IPCC e la manipolazione fatta da Bellamy e gli altri. Il nocciolo della questione del riscaldamento globale cambia poco o nulla se cambia la stima di quando esattamente i ghiacci Himalayani spariranno. Cambierebbe moltissimo, invece, se fosse stato vero che i ghiacciai, in generale, non si stanno ritirando, come hanno raccontato Bellamy è i suoi colleghi sulla base dei loro dati taroccati.

Se avevate qualche dubbio che vi stiano prendendo in giro sulla faccenda del riscaldamento globale, questa storia vi dovrebbe far capire che è vero. E anche vi dovrebbe far capire chi è che vi sta prendendo in giro.

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Perché guardi la pagliuzza che è nell'occhio del tuo fratello, e non t'accorgi della trave che è nel tuo? Come puoi dire al tuo fratello: Permetti che tolga la pagliuzza che è nel tuo occhio, e tu non vedi la trave che è nel tuo? Ipocrita, togli prima la trave dal tuo occhio e allora potrai vederci bene nel togliere la pagliuzza dall'occhio del tuo fratello. Luca, 6:41.

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L'articolo del 2006 di George Mombiot sulla storia di Bellamy e dei suoi dati taroccati è stato tradotto e commentato da Pierangela Magioncalda sul sito di ASPO-Italia

41 commenti:

  1. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  2. L'ultimo articolo di Real Climate si inserisce bene nel discorso:

    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2010/02/ipcc-errors-facts-and-spin/

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  3. All'incomprensione totale sul significato del mito di Cassandra si aggiunge adesso (e ti pareva!) la distorsione completa della storia della pagliuzza e della trave, la quale storia, come ogni non-ipocrita dovrebbe sapere, ha senso solo quando riferita a se stessi, e non agli altri (scagli la prima pietra, etc etc).

    Segnalo invece un bellissimo intervento di Vladimir Luxuria alla Zanzara di venerdi' scorso, dove certo non ha parlato di cambiamenti climatici, ma per una volta ha dimostrato che anche a "sinistra" esiste almeno una persona consapevole di come si portino avanti certe battaglie, cominciando con il non fissarsi con il predicare ai convertiti.

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  4. a proposito...David Bellamy e' noto soprattutto come conduttore di programmi televisivi di botanica, ecologia e ambiente. Metterlo sullo stesso livello dell'IPCC e' una cosa davvero indegna (per la reputazione dell'IPCC).

    http://en.wikipedia.org/wiki/David_Bellamy

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  5. Caro Tafano, non dimentichiamoci dell'intervento di Platinette su "Temperature gradients in northern Europee During the Late Holocene"

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  6. Non basta dire che fra 50 anni o forse più l'himalaya sarà sciolto come un gelato.
    Non dimentichiamo che qui non si tratta solo di provare che esiste un fenomeno di riscaldamento globale ma che la colpa di tutto è dell'uomo bianco cattivo e delle multinazionali.
    Se manca questo passaggio l'IPCC perde tutto il suo potere.

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  7. Ma qualcuno si è preso la briga di leggerlo, il Rapporto IPCC, prima di criticarlo?

    http://www.ipcc.ch/

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  8. Non penso nessuno abbia mai letto tutto il rapporto IPCC, altrimenti certi "errorini" (adesso e' stato confermato dall'IPCC stesso anche quello sull'Olanda sotto il livello del mare) sarebbero stati corretti tempo fa.

    Ad Anonimo dico solo di girare la richiesta su Platinette a Bardi, visto che e' Bardi e non io a perdere tempo con i personaggi radiotelevisivi.

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  9. anonim0 :

    si si ... oppurtunisti ... quando gli effetti saranno troppo gravi (2030 - 2040 ? quella e' la data per cui la marina americana sta preparando la flotta artica ) saranno tutti ecologisti .

    ma si sa , dopo il 1945 in italia i fascisti erano misteriosamente scomparsi .

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  10. Beh, credo che Platinette potrebbe parlare di riscaldamento globale con maggior cognizione di causa di quanto non lo faccia certa gente, tipo Paolo Granzotto :-)

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  11. I rapporti scientifici sono pieni d'errorini vari, che siano errori di stampa, lettere scappate dalla tastiera, refusi, periodi scambiati, frasi scritte prima invece che dopo, ecc. ecc. ERRARE UMANUM EST.

    Certo che chi s'agrappa su queste sviste è :
    1) NON HA MAI LETTO UN RAPPORTO SCENTIFICO
    2) E' alla frutta ovvero s'arrapica sugli specchi
    3) E' un pochino cattivo!

    Volete degli esempi? L'acqua è H2SO, una capitale conta 25000 abitanti, il vapore freddo, ecc. ecc.
    :-))

    Ciao

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  12. L'errore dell'IPCC è abbastanza grave. Facendosi qualche conto si vede che i ghiacciai himalayani resteranno lì qualche secolo, non qualche decennio. E la fonte e' un rapporto del WWF, che probabilmente non doveva finire in un documento simile.

    Ma nessuno se ne e' accorto prima perché era in un oscuro sottocapitolo di una sezione relativamente meno importante. Succede, anche se non dovrebbe. La cosa più importante e' che quando è venuta fuori, la si è corretta. La scienza non è infallibile, ma può autocorreggersi. Le bufale no, quelle restano.

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  13. Sull'Olanda sotto il livello del mare: dipende da come definisci il livello del mare, se la massima alta marea o la marea media, cambia in modo drammatico. La fonte dell'informazione era il governo olandese, comunque.

    Ah, girando per l'Olanda con il mio GPS portatile faceva una certa impressione il dato di quota a -6 metri SLM. Dentro il treno.

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  14. @Gianni Comoretto

    non ho approfondito l'errore sull'Olanda - ce ne sono fin troppi, di errori da seguire 8-) - comunque se non ho letto male, oggi o ieri l'IPCC ha confermato di aver sbagliato.

    Nuovo aggiornamento: sul Guardian si sono accorti che c'e qualcosa di "losco" riguardo i "dati" che per anni sono stati usati per negare importanza allo UHI

    Infine (ma questa e' l'ultima volta che rispondo ad un "Anonimo"...troppo faticoso anche inventarsi un nomignolo??), al punto "ERRARE HUMANUM EST" si puo' controbattere che all'IPCC credevano di essere superuomini, visto che esisteva fino a poche settimane fa solo una brevissima lista di corrigenda e solo per il WG1...la reazione scomposta di Pachauri quando gli fu fatto notare a Novembre o Dicembre che il capitolo sui ghiacciai himalayani era sbagliato mi sembra poi...consistente 8-) con una chiusura mentale totale all'ipotesi stessa di aver messo una virgola fuori posto.

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  15. @tafanoclimatico

    Di "errori" in un report di 1000 pagine ce n'è sicuramente altri. Il punto è: sono errori che cambiano la questione o no? Definire la superficie di Olanda sotto il livello del mare rispetto al livello medio, come si fa convenzionalmente, o sotto la massima alta marea, come veniva fatto nel documento del governo olandese citato dall'IPCC, cambia qualcosa del problema?

    Non mi interessa comunque difendere o accusare l'IPCC, sapere se sono superuomini o persone normali. Mi interessa capire se il GW esiste, se dipende dal CO2, se possiamo fare qualcosa per contrastarlo. In questo i lavori dei climatologi (sì, perché tutti i climatologi, salvo rare eccezioni, la pensano nello stesso modo), siano o no dentro il rapporto IPCC mi danno delle indicazioni utili per capire.

    I lavori dei critici mi fan perdere solo tempo a smontarli, una volta che vado a cercarmi i dati originali e a verificarli. E la chiusura mentale una volta che glie li ho smontati (supposto che ci sia qualcosa da smontare e non semplicemente da buttare tutto nel cesso come l'interessante lavoro riportato in climatemonitor sull'assenza dell'effetto serra) è abissalmente superiore a quella di Pachauri.

    Purtroppo di esempi come quello che fa Ugo, errori concettuali enormi che continuano a venir spacciati per scoperte rivoluzionarie, ce n'è a bizzeffe. Per non parlare degli attacchi ad personam, le citazioni in cui si rovescia il senso di quel che uno ha detto, le accuse di malafede, ecc. È quel che succede in altri campi di cui mi occupo, come il creazionismo, le "energie free", le "teorie scientifiche alternative" di quelli che han capito che la meccanica quantistica o la relatività sono sbagliate, le cose tipo le scie chimiche....

    Per questi motivi mi convinco sempre di più che il GW sia reale, quando si ricorre a questi mezzi significa che non si hanno argomenti migliori.

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  16. @Gianni Comoretto
    Chi "ricorre a questi mezzi" ???

    Mi sembra piuttosto che Lei non abbia altri mezzi visto che fino ad ora l'unico argomento che ha utilizzato è lo sputtanamento.

    Ah già, l'argomentazione scientifica non viene usata perchè poi la gente sbadiglia....
    Una motivazione importante, soprattutto credibile...

    E' facile dire che le critiche sono tutte delle bufale. Basta selezionare i personaggi più ridicoli e naif e sputtanare quelli. Tecniche da TG Kabul. Tutta roba già vista.

    Io non credo nella buona fede del IPCC. Ho sempre diffidato di quelli che vogliono salvarmi da me stesso.

    A parte questo, non ne faccio nemmeno una questione di veridicità o di buona fede.

    Esiste una teoria scientifica che mette in relazione l'azione antropica con il riscaldamento globale? (Io non l'ho ancora vista da nessuna parte ma non fa nulla)
    Va bene!
    Se la comunità scientifica ritiene la teoria valida vuol dire che per ora non è stata falsificata.
    (Forse, Per ora...)
    Ora, il problema è che gli scienziati del IPCC e tutti i "devoti" non si limitano a questo.
    In un passaggio del AR4 dove si valuta l'incidenza dell'azione antropica si legge: "Global average radiative forcing (RF) in 2005 (best estimates and 5 to 95% uncertainty ranges)"
    Complimenti, una precisione svizzera!
    Il documento è pieno di "è probabile" "è possibile", "it is likely..."
    bla bla.
    Quindi? è possibile/probabile ma potrebbe essere anche il contrario?
    Quanto è probabile?? dal 5% al 95% ??
    E con simili approssimazioni si pretende di estendere la teoria e prevedere perfino di quanti centimetri sarà cresciuto l'adriatico fra 50 anni o di quando saranno calati i ghiacciai himalayani? ma per favore!! Ma è roba seria questa qui?

    Scelte politiche planetarie hanno conseguenze planetarie.
    E se fra un paio di anni si dovesse notare che le cose non vanno come previsto?
    Chi ci restituirà le risorse sprecate inseguendo scenari sballati? Chi riporterà in vita le persone che hanno subito l'effetto di queste scelte? Chi ci restituirà le specie di vita estinte a causa delle decisioni sbagliate prese?
    Non basta dichiararsi dalla parte dei buoni per avere ragione.

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  17. Pablo va parecchio fuori dalle righe. Però qui non ha tutti i torti. L'IPCC riesce a darsi la zappa sui piedi in mille modi diversi. Questo continuo dire "è probabile", "è possibile", eccetera fa una pessima impressione su persone che non sono preparate a capire questo tipo di approccio.

    Qualche svista qua e la non fa danno, ma è tutta una serie di errori comunicativi da dilettanti allo sbaraglio. Basti vedere l'ultima intervista di Phil Jones, un vero disastro.

    Come ho detto in un altro post sull'IPCC, sono una banda di nerd. Non lo dico soltanto io, è la stessa critica che fa Jim Hoggan nel suo libro "Climate Cover-Up" ed è qualcosa che i negazionisti sfruttano alla grande.

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  18. @Ugo Bardi

    E' vero, purtroppo non basta uno specchietto che spieghi a quali percentuali corrispondano i vari "likely" e "very likely"; e Phil Jones faceva meglio a stare zitto. Ma c'è poco da fare quando si ha di fronte un'organizzatissima e agguerrita macchina di disinformazione:

    Journalists who have never even peeked into the IPCC report are now outraged that one wrong number appears on page 493 of Volume 2. We’ve met TV teams coming to film a report on the IPCC reports’ errors, who were astonished when they held one of the heavy volumes in hand, having never even seen it. They told us frankly that they had no way to make their own judgment; they could only report what they were being told about it. And there are well-organized lobby forces with proper PR skills that make sure these journalists are being told the “right” story. That explains why some media stories about what is supposedly said in the IPCC reports can easily be falsified simply by opening the report and reading. Unfortunately, as a broad-based volunteer effort with only minimal organizational structure the IPCC is not in a good position to rapidly counter misinformation.

    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2010/02/ipcc-errors-facts-and-spin/

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  19. @pablo.

    Esiste una teoria scientifica che mette in collegamento l'aumento di CO2 e il riscaldamento in atto. Se lei non l'ha mai vista non significa che non ci sia. Come tutte le teorie scientifiche (inclusa la gravita') ha margini di errore e di miglioramento, ma è piuttosto solida, basata sul lavoro di un bel po' di gente (esistono 23 modelli climatologici indipendenti e danno tutti gli stessi risultati), e se si discute ancora di un sacco sui dettagli il quadro generale è ben compreso e soprattutto condiviso.

    La pregherei di studiare un manuale di statistica, se vuol capire cosa significhi un range di incertezza 5%-95%, in particolare NON significa che un dato ha una probabilità compresa tra il 5 e il 95% di essere vero. QUALSIASI dato, incluso il mio stipendio, ha dei livelli di confidenza tra il 5 e il 95%, che significa che su 100 stipendi che prendo 90 han valori compresi tra quei due limiti, 5 sono più bassi e 5 più alti (es. per trattenute o rimborsi). Anni fa ho fatto una misura di distanza di una sonda interplanetaria, con una precisione di una parte su 10 mila miliardi. Circa 500 milioni di km, con un intervallo di confidenza 5-95% di 10 centimetri in più o in meno. "Precisione svizzera" anche questa?

    Vale quindi quel che dice Ugo, a voler essere troppo precisi si finisce per essere grossolanamente fraintesi, perché le parole significano cose diverse. È solo un esempio, il problema è che anziché chiedere cosa significhi "5 to 95% uncertainty ranges" uno si illude di aver capito che questi sono dei cialtroni.

    Allora che faccio, un corso partendo dall'ABC fisica dell'atmosfera, equilibrio e trasporto radiativo, modellistica, e a quanto pare anche statistica elementare, oppure semplifico brutalmente dando i risultati, che il riscaldamento in atto è bello grosso e al di fuori di ogni dubbio, che l'aumento del CO2 produce la maggior parte di questo, anche se, sicuramente, c'è dell'altro?

    Lo sputtanamento che finora ho fatto si riferisce a casi particolarmente gravi. Se uno arriva e mi calcola le orbite dei pianeti,anziché con le formule di Keplero e Newton, usando una formula che si è inventato sui due piedi, cerco di farglielo notare. Se il sito che lo ospita, anziché suggerendogli gentilmente di occuparsi d'altro, lo difende a spada tratta, è lui il genio che ha capito tutto e la NASA è in malafede, non si possono spedire sonde su Giove, comincio a dubitare pure del sito. In ogni caso, quando ho affrontato questi "sputtanamenti", sono andato a rifarmi i conti e li ho indicati con tutta la chiarezza che potevo.

    L'IPCC è formato da qualche decina di persone. Possono essere anche dei pirati internazionali, ma il lavoro che coordinano è svolto dai climatologi nel loro complesso, che a loro volta usano i lavori di tutti i loro colleghi. Quindi son cialtroni tutti i climatologi, forse pure tutti gli scienziati. Non si capisce che ci si guadagni, visto che per questo nessuno mi paga (e quasi tutto il lavoro dell'IPCC è svolto da volontari) e mi rodo solo il fegato.

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  20. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  21. Sottolineo che io non ho nessun particolare vantaggio a ritenere il GW antropogenico. Anzi, come tutti se non lo fosse potrei tirare un respiro di sollievo, dubito che verrà fatto qualcosa di lontanamente adeguato a controbattere il fenomeno e quindi se l'IPCC ha ragione non mi aspetta un bel futuro.

    Quindi sarei MOOLTO contento se qualcuno mi portasse delle prove che i climatologi si sbagliano. Purtroppo finora quelle che ho visto sono veramente molto povere e la qualità difficilmente è molto più alta di quelle di cui ho parlato nel blog Aspoitalia. Se Pablo me ne può indicare qualcuna di migliore la esaminerò. E prometto una bella relazione scientifica (così Ugo mi dà del NERD).....

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  22. mi piace assai questo modo di fare dei negazionisti, srebbe come dire che alla ditta che mi ha costruito un intero palazzo, decido di non dare un solo soldo perche' e' venuta storta una grondaia.

    Come' che ragionamenti del genere li capiscono tutti (cioe' che non pagare un intero palazzo per un difetto o due in un intero palazzo e' chiaramente un discorso doloso) pero' poi lo applicano paro paro con l' IPCC?

    Ma e' ovvio. Mai dire a uno che e' un fanatico, specie se e' un fanatico: di solito si mette le mani sulle orecchie e comincia a fa re BA BABA BA BA!

    Fantastico. I prossimi operai che vogliono farsi pagare da me, li mando da voi. :-D

    Saluti
    Phitio

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  23. In aggiunta, suggerisco ai negazionisti di fare ampio affidamento alle finanziarie e alle banche che propongono interessanti investimenti ad alto ritorno e capitale garantito.
    Visto che loro non sono come quei cattivi dell IPCC, e sono onesti, probi, senza alcun interesse nascosto.
    Fuori i soldi, investite tutto quello che avete: diventerete ricchi. :-D

    Saluti
    Phitio

    RispondiElimina
  24. Phitio:

    mi piace assai questo modo di fare dei negazionisti, srebbe come dire che alla ditta che mi ha costruito un intero palazzo, decido di non dare un solo soldo perche' e' venuta storta una grondaia.
    ---

    Te lo spiego subito il perchè non posso pagarti il palazzo che hai fatto con la grondaia storta:

    Visto che mi hai fatto la grondaia storta, questo indica come minimo una certa dabbenaggine , perciò, prima di pagarti il palazzo devo essere certo che non vi siano ulteriori vizi occulti anche gravi che mettano a rischio il mio investimento o addirittura la mia salute.
    Puoi dimostrare al di la di ogni ragionevole dubbio che non ci sono vizi occulti nel tuo palazzo?

    In effetti di fronte a difetti o vizi è normale essere sospettosi e preoccupati.

    RispondiElimina
  25. Ma certo.
    Prova un po' a fare questo discorso ad una ditta di costruzioni, e vedi come ti rispondono.
    Come minimo finisci in tribunale, e sono buono.

    :-D

    RispondiElimina
  26. > Gianni Comoretto ha detto...
    >
    > @pablo.
    >
    > Esiste una teoria scientifica che mette in collegamento l'aumento di
    > CO2 e il riscaldamento in atto. Se lei non l'ha mai vista non
    > significa che non ci sia.

    Non l'ho messo in dubbio. Non ho nemmeno detto che non ci credo.
    Ho detto che se la comunità scientifica ritiene valida una teoria io ci devo credere.


    > La pregherei di studiare un manuale di statistica, se vuol capire
    > cosa significhi un range di incertezza 5%-95%,

    Bene, accetto la lavata di capo.

    > in particolare NON
    > significa che un dato ha una probabilità compresa tra il 5 e il 95%
    > di essere vero. QUALSIASI dato, incluso il mio stipendio, ha dei
    > livelli di confidenza tra il 5 e il 95%, [....]

    Grazie delle spiegazioni
    Quindi nel nostro caso parliamo di un valore stimato di 1,6 W/m2 ma le misure vanno nel 90% dei casi da 0.6 a 2,4 W/m2

    Qual'è il valore vero? 0.6? 2.4? il valore medio?
    E' una misura sulla quale uno può ragionevolmente basare delle previsioni sull'arco dei prossimi decenni?

    [...]
    > L'IPCC è formato da qualche decina di persone. Possono essere anche
    > dei pirati internazionali, ma il lavoro che coordinano è svolto dai
    > climatologi nel loro complesso, che a loro volta usano i lavori di
    > tutti i loro colleghi. Quindi son cialtroni tutti i climatologi,

    Niente affatto!
    Lei sottovaluta il lavoro di selezione e discriminazione che si può fare a valle del lavoro di ricerca.
    Si possono ad esempio ignorare certi dati o evidenziare certe situazioni a scapito di altre.
    Si possono prendere solo i valori fino ad un certa data oppure solo a partire da una certa altra data
    Si possono fare un sacco di cose

    > forse pure tutti gli scienziati. Non si capisce
    > che ci si guadagni, visto che per questo nessuno
    > mi paga

    In effetti quando non si capisce bene cosa uno ci guadagni scatta il sospetto.
    Non dico da parte mia, parlo in generale.
    E' umano.

    RispondiElimina
  27. Se temi che ci siano vizi occulti, allora su con l'olio di gomito e via a scandagliare, e poche chiacchiere da bar.

    L' IPCC e' un istituto fatto apposta per revisionare e ri-revisionare il lavoro, che e' enorme, e il contributo e' aperto anche a te.

    Ma non so come, ho l'impressione che non ti azzarderesti mai a spacciarti per architetto con la suddetta ditta di costruzioni, in quanto se hai omesso di pagare senza una buona ragione dovrai pagare il dovuto, e metterci sopra anche gli interessi.
    E' per questo che poi saresti molto attento a quello che dici.
    Con l'IPCC, dato che poi se dici delle cavolate non ne paghi le conseguenze, tutti allora si danno allo sport " dici la tua anche se non ne sai una ceppa, tanto e' gratis".

    Per assurdo, farei cosi: dici la tua e paghi 50 euro. Se hai ragione, te ne tornano 1000, altrimenti li perdi.
    Vuoi vedere quanti se ne starebbero zitti a cuccia nella loro ignoranza?
    Giusto quando c'e' qualcosa da rimettere, che la gente ritorna oculata e assennata.

    E' un po' come per i carrelli della spesa: quando non dovevi mettere la monetina, vedevi carrelli abbandonati ovunque, ora, aparte casi sporadici, tutti belli sistemati negli appositi spazi.

    Sempre la stessa storia.

    Saluti
    Phitio

    RispondiElimina
  28. Phitio ha detto...

    Ma certo.
    Prova un po' a fare questo discorso ad una ditta di costruzioni, e vedi come ti rispondono.
    Come minimo finisci in tribunale, e sono buono.

    -----

    Io ci lavoro nel mondo delle costruzioni. Non sai quello che dici, fidati.

    RispondiElimina
  29. Ovviamente, non mi riferisco ai tempi biblici italiani, e dato che mio padre aveva una ditta di costruzione, so anche io di cosa parlo.

    Ma com'e' che indico la luna e mi guardano sempre il dito? Ho forse un dito stupendo?

    :-D

    Saluti
    Phitio

    RispondiElimina
  30. > Phitio ha detto...

    > Se temi che ci siano vizi occulti, allora su con l'olio di gomito e
    > via a scandagliare, e poche chiacchiere da bar.

    No, nelle costruzioni funziona in modo opposto: se vuoi i miei soldi l'olio di gomito ce lo metti tu e mi dimostri con dichiarazioni e perizie che le cose sono fatte a regola d'arte.
    Ovviamente, quando dichiari qualcosa sei responsabile civilmente e penalmente per gli anni a venire di quello che dici.


    [...]
    > E' per questo che poi saresti molto attento a quello che dici. Con
    > l'IPCC, dato che poi se dici delle cavolate non ne paghi le
    > conseguenze, tutti allora si danno allo sport " dici la tua anche se
    > non ne sai una ceppa, tanto e' gratis".

    E' gratis perchè non sto parlando con l'IPCC ma sto esprimendo
    liberamente la mia opinione in un blog con il consenso del padrone di casa.

    Inoltre, non hai colto minimamente il senso della faccenda.

    Io non vorrei avere nulla a che fare con IPCC ma l'IPCC sostiene che il
    mio governo dovrà fare delle cose per il mio bene e per quello dei miei
    figli.

    Ora, siccome il mio governo fa le cose con i miei soldi pretendo di
    ficcanasare, giudicare, opinare e sospettare su qualunque cosa faccia o si accinga a fare, senza che tu mi domandi 50 euro o 1000 euro per i tuoi insensati capricci dialettici e indipendentemente dalle ragioni o dei torti del IPCC e della veridicità delle cose che sostengono
    Si chiama democrazia.

    RispondiElimina
  31. Ragazzi, ora basta battibecchi. Se avete cose serie da dire, ditele pure, ma i commenti non dovrebbero servire solo agli sfoghi personali.

    Nei blog sul clima vale la regola "non più di cinque commenti a persona" proprio per evitare queste cose che sono una perdita di tempo per tutti. Per il momento, questa regola non è formalizzata in questo blog. Confido nell'auto-limitazione

    RispondiElimina
  32. @ Gianni Comoretto:
    > sono errori che cambiano la questione o no?

    Decisamente si!

    @ Gianni Comoretto:
    > Esiste una teoria scientifica che mette in
    > collegamento l'aumento di CO2 e il riscaldamento
    > in atto.
    > Stronzate. E' solo una ipotesi. Per diventare LEGGE
    > una ipotesi deve essere vera sia al passato che al
    > futuro. E al "passato" questa presunta teoria non e'
    > assolutamente vera. Anzi, sballa di parecchio.

    L'unica teoria climatica verificata e' quella di Milankovitch.

    @ Gianni Comoretto:
    > Anzi, come tutti se non lo fosse potrei tirare un
    > respiro di sollievo, dubito che verrà fatto qualcosa
    > di lontanamente adeguato a controbattere il fenomeno
    > e quindi se l'IPCC ha ragione non mi aspetta un bel
    > futuro.

    Beh... dovresti sperare, invece, che l'IPCC abbia ragione. Se viene giu' una glaciazione, come ormai si sta accertando dai dati dell'attivita' solare, sono cavoli amari per tutta l'umanita'. Specialmente per il fatto che gia' nel 2006 la produzione alimentare annua e' stata pari a circa il 75% del fabbisogno!

    @ Gianni Comoretto:
    > quasi tutto il lavoro dell'IPCC è svolto da volontari
    Se i volontari sono stipendiati dall'ONU con mansioni "generiche", cioe' come esperti climatologi o quel che sono... il singolo lavoro (quello cioe' della stesura del rapporto sul clima), puo' anche essere su base volontaria. Ma lo stipendio lo beccano sempre! Non e' gratis!

    @ Gianni Comoretto:
    Hai la certezza assoluta che i modelli climatici indichino la "verita'"? No. Non ce l'hai. I modelli climatici utilizzati si basano unicamente sui dati che vengono inseriti dai rispettivi programmatori. E se non vengono inseriti i dati corretti riguardo la temperatura terrestre (non solo quella media globale) e soprattutto non si tiene conto dell'attivita' solare e delle conseguenze che essa ha sui raggi cosmici e le radiazioni cosmiche in arrivo sul nostro pianeta grazie ad un vento solare debole, beh... lo scenario calcolato dagli stessi modelli non puo' essere preciso. E le previsioni del MetOffice per l'inverno in corso ne sono un valido esempio.
    Ma soprattutto... l'esempio eclatante e' dato dal Mese di Gennaio 2010 indicato come il piu' caldo degli ultimi decenni... quando sappiamo benissimo che TUTTO l'emisfero Boreale, ad eccezione del solo Polo Nord e di alcune zone costiere del Canada Occidentale... sono state pesantemente sotto zero o con temperature intorno allo zero. Non e' che il numero e la disposizione delle centraline di rilevazione della temperatura sia stata fatta per misurare soprattutto il riscaldamento globale e non la reale temperatura terrestre? Non e' che dietro tutto questo lavorone dell'IPCC ci sia la volonta' di "imbrigliare" i vari stati con leggi e obblighi tecnico-finanziari tali da poterli controllare poi a proprio uso? (da parte dell'ONU intendo)

    - fine prima parte -

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  33. @ Pablo
    Concordo con quanto hai affermato fino ad ora. Purtroppo a queste persone bisogna far notare prima di tutto una cosa: «Fidarsi e' bene, non fidarsi e' meglio». Cosi' dice un proverbio. Che significa?
    Che se non smettevamo di ficcanasare nelle attivita' del nostro governo.. qualche decina di anni fa, forse le cose sarebbero andate un pochino meglio per tutti.
    Ma purtroppo... la grondaia era ammaccata e nessuno ha detto niente. I pilastri erano bagnati e nessuno ha detto niente. Ma la casa dello studente a L'Aquila e' venuta giu' senza se e senza ma!

    @ Tutti
    Qui forse (sicuro... ancora una volta) sfugge un dettaglio di fondamentale importanza. I governi, tramite il report dell'IPCC, deve (dovrebbe) decidere sulle sorti dell'Umanita' intera per i prossimi anni e decenni. Ci sono in ballo investimenti, scelte tecnologiche e politiche, oltre che sociali e culturali. Forse dovremmo fermarci un attimo e chiederci qual'e' la nostra ATTUALE priorita'... se la quantita' di CO2 in quanto il maggior gas serra fino a qualche giorno fa... (ora surclassato dal vapore acqueo che i modelli climatici non hanno MAI considerato. E pregherei Comoretto di non affermare il contrario perche' e' falso)... o se e' piuttosto la quantita' di cibo che riusciamo a produrre annualmente senza dover ricorrere ai mezzi tecnologicamente e chimicamente avanzati.
    Ma forse la verita' e' differente....: visto che non si sa bene come fare per aumentare la produzione di cibo e visto che per i prossimi anni e' previsto un ulteriore sensibile e drammatico calo, allora forse e' meglio distrarre le masse con altri argomenti... cosi' non si accorgono di quanto sta accadendo.

    PGG

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  34. @pgg
    Innanzitutto è falso che non si consideri il vapor acqueo. Se si riferisce all'articolo di Solomon, si tratta di variazioni CICLICHE del vapor acqueo stratosferico, che incide per una piccola quota sul totale. Il vapor acqueo troposferico è considerato.

    Le considerazioni politiche sono importanti, ma qui stiamo discutendo se un particolare fenomeno esista o no, ed esiste. Ed ha conseguenze drammatiche ANCHE sulla produzione di cibo.

    Sono un astronomo, e conosco bene come funziona l'attività solare. Tra l'altro lavoro in un osservatorio in cui il Sole si studia un sacco. Ti posso assicurare che nessuno si aspetta glaciazioni.
    E se l'unica teoria climatica che accetti è quella di Milankovitch, la prossima glaciazione è attesa tra 14 mila anni.

    Tornando all'argomento di questo post. L'errore è influente? In un rapporto di 3000 pagne l'errore "clou" per cui tutti si stracciano le vesti riguarda UN PARAGRAFO in cui è stata scritta una fregnaccia. Riguarda un dato importante (il tasso di scioglimento dei ghiacciai) ma in TUTTO il resto del rapporto viene usato il dato CORRETTO, non quello lì.

    Gli altri "numerosi" errori riguardano cavolate, tipo l'uso di definizioni che non sono quella standard. Direi che se gli errori sono quelli, il report IPCC ha un livello di accuratezza veramente eccezionale.

    I climatologi non sono stipendiati dall'ONU. Ricevono il loro stipendio dagli enti di ricerca per cui lavorano, e lo ricevono indipendentemente da quel che sostengono. A riguardo continuo a non capire perché se uno NON ha un interesse evidente, allora vada visto con sospetto.

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  35. Gianni, continui ad arrampicarti sui vetri.
    Gli errori accertati nel rapporto IPCC sono, al momento, piu' o meno i seguenti:

    1) la temperatura rilevata non e' "omogeneamente" presa a livello globale. Ci sono infatti moltissime zone dove la temperatura viene calcolata a tavolino sulla base delle centraline presenti nelle citta' piu' vicine. Casi simili si possono individuare in Africa, Siberia, Canada, Sud America e ovviamente Oceania. I dati satellitari, poi, non sempre vengono utilizzati e non sempre sono "attendibili" al 100% in quanto possono subire influenze che i modelli climatici non considerano.

    2) L'aumento dei Ghiacci del Polo Sud e' stato pesantemente SOTTOSTIMATO di un buon 50%.

    3) La diminuzione del numero di uragani e' sinonimo di raffreddamento oceanico. Questo non viene considerato affatto in sede IPCC.

    4) I ghiacci della Groenlandia si sciolgono a causa della Corrente del Golfo che ha modificato il suo corso normale negli ultimi anni e non a causa della temperatura dell'aria.

    5) I Ghiacci dell'Himalaya impiegheranno secoli per sciogliersi e non decenni come ha riferito l'IPCC.

    6) L'innalzamento dei mari paventato dall'IPCC e' stato calcolato in modo errato... portando a calcolare le aree che verrebbero inondate in modo decisamente spropositato.

    7) la differenza termica tra il periodo detto PEG ed oggi e' di circa 1°C in oltre 250 anni. Non si capisce il perche' la temperatura oggi dovrebbe innalzarsi di colpo, in 20 anni, di ben 2°C... Anzi no... l'IPCC ha anche rettificato che comunque la temperatura si innalzera' di almeno 4°C. Anzi... forse anche di piu'. Insomma di quanto si innalzera' la temperatura?

    8) i climatologi aveano previsto un aumento termico costante con inverni sempre piu' miti ed estati sempre piu' lunghe e torride.
    La scorsa estate il caldo torrido si e' ridotto a poche settimane e questo inverno e' uno dei piu' rigidi di tutta la storia dell'Emisfero Boreale.
    E i prossimi mensi non sono da meno. La primavera sara' fredda... e l'estate potrebbe non arrivare mai!


    In tutto questo... l'IPCC continua a prevedere un costante aumento delle temperature... anche se l'attivita' del Sole e' praticamente ferma. Il ciclo 24 e' ripartito leggermente... ma nulla di particolarmente eclatante. E questo, nei modelli climatici, non viene neanche preso in lontana considerazione.

    Per quanto riguarda Milankovitch, ogni 11.500 anni circa..., la terra ricomincia un suo ciclo "climatico", legato agli allineamenti cosmici che tu potresti conoscere (ma che, forse, sui libri non ci sono).
    Quindi ogni 11.500 anni circa termina una fase e ne ricomincia una nuova.
    Circa 12.000 anni fa termino' l'era glaciale ed inizio' quella "calda". Ora e' finita quella calda e ricomincia quella "fredda". Il ciclo si ripete sempre. Ma qui andiamo sulla scienza di frontiera... visto che nessuno si e' mai interessato di verificare gli allineamenti planetari in corrispondenza con i picchi di Milankovitch.


    Il tempo ci fara' da Giudice. Questo e' sicuro.
    Ma la sicurezza con la quale difendete le vostre ipotesi spacciandole per teorie e' disarmante.
    Quasi non accettate che la gente possa avere opinioni differenti.

    PGG

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  36. Bravo PGG. Vedo che sei convinto di saperne di più dei climatologi che su questi argomenti ci hanno studiato una vita. Che ti posso dire? Beato te che hai tante certezze.

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  37. Anche più degli astronomi, i cicli di Milankovitch sono tutto fuorché regolari, e gli "allineamenti cosmici" li lascio volentieri a Voyager.

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  38. Ugo, mi stai prendendo in giro forse?
    No, perche'... ti ho gia' ripetuto altre volte (ma tanto a te non importa) che io i dubbi li ho sempre e comunque... anche se sono piu' propenso a credere al raffreddamento. E questo al contrario di voi che siete certi al 100% che il Global Warming esiste e che questo e' di sicura origine antropico.

    Chi di noi e' piu' "sapientone"? Uno che credeva nel global warming e si e' ricreduto... oppure chi, nonostante le prove, continua a difendere a spada tratta una ipotesi strampalata difesa per una pura questione di FEDE nella scienza?

    PGG

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  39. Ah, beh, io il sapientone lo definirei come qualcuno che cerca di riscrivere 50 anni di ricerca scientifica in mezza pagina nel commento di un blog.

    Non ti accorgi che sembri il papa quando parla ex-cathedra?

    Comunque se ne sai tanto da poter distribuire torto e ragione con tanta spocchia, perché non ti fai il tuo blog e distribuisci la tua sapienza urbi et orbi? Tanto sei infallibile come il papa.....

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  40. Molto velocemente:

    1. L'argomentazione dei "nerd che non sanno comunicare" non mi convince. Questi, improvvisamente incapaci di gestire i media, non sono gli stessi che hanno convinto 40mila persone ad accorrere a Copenhagen, e hanno tappezzato giornali e giornali per anni con i loro "it's worse than we thought"?

    2. La discussione sulla solidita' scientifica di quanto riportato dall'IPCC, che si dice intatta nonostante le marachelle, non e' IMHO cosi' importante come il fatto che e' stato ormai dimostrato come (a) non si possa dire "the science is settled"; (b) sia possibile nutrire dubbi sulle conclusioni dell'IPCC senza dover essere chiamati "negazionisti", dubbi che non necessariamente implichino il gettare tutto alle ortiche; (c) come scritto sul Guardian, agli attacchi provenienti dai "dubbiosi", una consistente parte della comunita' scientifica piu' importante ha risposto chiudendosi a riccio e comportandosi in maniera molto dubbia.

    Sara' adesso possibile ricominciare daccapo, parlare dei rischi climatici senza esagerare per forza e sempre tutto, trovare degli argomenti in comune sul cosa fare senza per forza e sempre cercare l'ortodossia completa e assoluta in tutti? Ai posteri...

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