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sabato 18 agosto 2012

2052: Intervista con Jorgen Randers

Intervista con Jorgen Randers: ’2052′ – “E' la storia dell'umanità che non è all'altezza della situazione”




Da “Transition Culture”. Traduzione di Massimiliano Rupalti.

Jorgen Randers è professore di strategia climatica alla BI, Scuola Norvegese per il Commercio, e fra le molte cose è stato coautore de I Limiti dello Sviluppo nel 1972, Oltre i Limiti, nel 1992 e Limiti dello Sviluppo: l'aggiornamento dei 30 anni nel 2004 Potete leggere la sua biografia completa qui). Recentemente ha pubblicato ‘2052: una previsione globale per i prossimi quarant'anni‘. Potete vedere un suo video mentre parla del libro al suo lancio qui. Ho avuto il grande onore di intervistare di recente Jorgen, attraverso Skype dal suo studio a casa in Norvegia. Potete sentire l'audio dell'intervista qui. '2052' è disponibile qui se siete negli Stati uniti o qui se siete nel Regno Unito (ancora niente traduzione italiana, ndT.).


Rob Hopkins: La prima domanda che ti volevo fare è: qual'era il tuo obbiettivo quando ti sei seduto a scrivere '2052'?

Jorgen Randers: Ho 67 anni, ho passato 30 anni della mia vita a lavorare in vano per la sostenibilità (non è stato affatto invano ndT.) ed ho finalmente deciso che sarebbe stato interessante scoprire se avevo davvero bisogno di preoccuparmi continuamente del futuro come lo sono stato durante gli ultimi 40 anni, perché me ne rimangono solo 20-25 da vivere. Ho pensato che fosse interessante cercare di scoprire cosa accadrà realmente in quei 40 anni. Questo è, naturalmente, in contrasto con la mia disciplina accademica, che è analisi dei sistemi, dove  si sa, naturalmente, che non puoi fare previsioni, tutto ciò che puoi fare è fare analisi di uno scenario, per dire fondamentalmente che se l'uomo si comporta così, allora questo accadrà, oppure se fa in altro modo quest'altra cosa accadrà. Oppure puoi lavorare come un ideologo, puoi spingere una determinata soluzione. Puoi dire  che abbiamo bisogno di fare certe cose in un certo ordine per evitare la catastrofe climatica. Ma ho deciso che per amore di me stesso sarebbe stato interessante almeno sapere cosa succederà in dettaglio sufficiente per me per crederci, in modo che possa decidere se ho bisogno di continuare a preoccuparmi per il futuro e questa era l'ambizione molto chiara 18 mesi fa. Ora il libro esiste e mi da in molti modi una grande pace mentale, perché credo nella previsioneche ho fatto lì e in molti modi questo rende la mia vita più semplice, penso, per una persona che si è preoccupata della sostenibilità per così lungo tempo.

RH: Per la gente che non ha ancora letto il libro, puoi raccontarci del 2052? Come sarà?

JR: E' un libro che descrive quanto più in dettaglio mi era possibile cosa accadrà da adesso al 2052, quindi è una storia sugli sviluppi del mondo durante i prossimi 40 anni. Ho concluso dividendo il mondo in 5 regioni, ho osservato gli Stati Uniti, la Cina, al resto del mondo industrializzato, alle grandi economie emergenti e al resto del mondo, è la mia previsione per il mondo è la somma delle previsioni per ognuna di quelle 5 regioni. 

Ad un livello molto globale, ciò che dice la previsione è che l'umanità cercherà con tutti i mezzi la crescita economica, la crescita del reddito per i prossimi 40 anni. L'umanità continuerà di cercare di mettere in campo o di avere accesso all'energia sufficiente per alimentare quelle economie. Continueremo a lavorare nei campi dell'efficienza energetica. Parleremo molto dei gas climalteranti e in una certa misura riusciremo a ridurne la produzione per unità di energia usata, ma non faremo abbastanza di queste cose, cosicché nel 2052 avremo +2° centigradi in più rispetto ai tempi preindustriali, che è la soglia di pericolo generalmente accettata, cioè quando la temperatura è di 2 gradi maggiore di quella del 1750. La scienza dice fondamentalmente che siamo sulla sul punto di fare un reale danno al mondo e se faccio girare i miei modelli un po' più in avanti, nel 2080, le temperature saranno di +3° centigradi al di sopra dei tempi preindustriali e questo secondo me è sufficiente per innescare il cambiamento climatico autosostenuto, scioglimento della tundra che quindi emetterà una grande quantità di metano, che renderà tutto molto, molto più caldo. Quindi per molti aspetti è una storia triste, i prossimi 40 anni, perché è una storia di un'umanità non all'altezza della situazione. D'altra parte, molte delle critiche al libro dicono che è una storia positiva e lenitiva, perché non prevedo una crisi – nessuna crisi reale, nessuna crisi alimentare, crisi petrolifera o quant'altro entro i prossimi 40 anni ed i miei critici dicono che un libro come questo non dovrebbe essere scritto, perché dicendo che non ci sarà una vera crisi nei prossimi 40 anni io avrei ulteriormente demotivato quella piccola risposta che avrebbe potuto esserci.

RH: Nel trailer del film di prossima uscita, "The Last Call" (L'ultima Chiamata), dici “la democrazia non risolverà questi problemi, abbiamo bisogno di un cambio di paradigma nel governo”. Cosa intendi con questo, la democrazia è compatibile con la risoluzione di questa crisi? E se no, cosa proponi al suo posto?

JR: Se vai al dunque, la ragione per cui l'umanità non risolverà il problema del clima durante i prossi 40 anni non è che è tecnicamente impossibile. Al contrario, è tecnicamente molto semplice. Tutti noi speriamo di costruire abitazioni ben isolate, sappiamo come fare auto elettriche e sappiamo come fare pannelli solari e pale eoliche anziché impianti a carbone. Le tecnologie esistono e le ragioni per cui non faremo abbastanza per il 2052 non sono perché sia tremendamente costoso farlo, probabilmente costa l'1-2% del PIL, che sostanzialmente significa che avremo un certo livello di ricchezza nel luglio 2020 anziché nel gennaio 2020. Questo significa posticipare la gratificazione da sei mesi a un anno, ecco cosa sarebbe bastato per risolvere il problema del clima.

Così quando fai la domanda “perché non facciamo niente?”, le tecnologie ci sono ed i costi per applicarle sono abbastanza limitati, la risposta è che la società, la società moderna come la conosciamo, è estremamente a breve termine. E' finemente regolata alla massimizzazione dei benefici a breve termine, in alcuni casi al costo dei problemi futuri, e le due maggiori istituzioni di oggi sono, naturalmente, la democrazia da un lato e il capitalismo dall'altro. Gran parte della gente accetta che il capitalismo è a breve termine, gran parte della gente sa che il capitalismo stanzia i capitali per progetti che hanno il ritorno più alto e il tasso di sconto usato (il peso posto sul futuro delle cose) è molto alto, questo significa che i capitalisti non stanziano i soldi per progetti che hanno gran parte dei benefici dopo 20 anni e stanziano i capitali per cose in cui i benefici arrivano in 4 anni o meno. Quindi potresti dire che per essere in grado di regolare il capitalismo in modo tale che dal punto di vista dei capitalisti sia più redditizio fare la cosa giusta, ciò che è socialmente utile anziché ciò che è più redditizio, e sì, questo è vero, e naturalmente è quello quello che stiamo cercando di fare quando abbiamo provato ad introdurre una tassa sul carbonio, una tassa sui gas climalteranti, significa fondamentalmente rendere meno redditizio fare impianti a carbone e più redditizio fare pale eoliche e cose del genere.

Ma lì puoi vedere la natura a breve termine della democrazia emergere come il vero problema, perché quando provi a far passare la legge che rende il combustibile o la potenza più costose a breve termine, gran parte della gente non vota per quei politici. In una società democratica è molto difficile avere le condizioni quadro intorno alle decisioni del commercio in modo tale che i commerci comincino a fare ciò che è socialmente utile piuttosto che ciò che è redditizio a breve termine. Il problema di base è che né il meccanismo del capitalismo né la società democratica mettono abbastanza enfasi sui benefici per i nostri nipoti e di conseguenza stiamo facendo oggi cose fondamentalmente a nostro beneficio che costeranno molto ai nostri figli e in particolare ai nostri nipoti. Questo non è inevitabile, si potrebbe facilmente fare in altro modo, la tecnologia esiste, i costi sono bassi, ma a causa della natura a breve termine della democrazia e del capitalismo non sarà fatto. Questo è il mio messaggio principale.

RH: Hai una qualche idea di come potrebbe essere per la democrazia un interesse a lungo termine o per evitare il cambiamento climatico l'unico modo è di introdurre una specie di legge marziale o cose del genere? 

JR: Ho già dato la risposta, sai cosa serve per fare in modo che la società capitalista stanzi il capitale per ciò di cui ha bisogno la società al posto di ciò che è redditizio. E questo è sostanzialmente un cambiamento in alcuni dei prezzi che stanno intorno al commercio, il più importante, naturalmente, è la tassa sui gas climalteranti. Se si potesse raggiungere un prezzo 10 volte tanto quello che è attualmente nel mercato europeo, o se si potesse far passare una carbon tax sul petrolio e sul gas, questo, nel mio libro, risolverebbe il problema in tempo. Ma come fai passare nelle società democratiche nel mondo una tale legislazione? E' questo il grande problema e dovresti cominciare chiedendo che la società democratica deleghi l'autorità a qualcuno sopra o oltre di essi nel breve periodo in modo da realizzare il bene a lungo termine. E la risposta è sì, i dittatori di Roma furono nominati per un periodo di tempo limitato, per essere in grado di far passare decisioni tecnocratiche in modo rapido quando Roma affrontava delle sfide.

Un altro esempio moderno più interessante è la banca centrale, che è un'istituzione inventata dalla società democratica in cui il parlamento sostanzialmente delega a qualcun altro per superare la situazione, quanto denaro stampare, e molte società democratiche hanno scelto di fare così, di gestire cioè la politica monetaria a condizioni di mercato. Il mio sogno sarebbe di fare la stessa cosa con i diritti di emissione dei gas climalteranti, che ci fosse una banca centrale per le emissioni di gas climalteranti che di fatto stanzi per ogni nazione il numero di diritti di emissione sotto i quali dovranno operare e questo, a mio modo di vedere, risolverebbe il problema. Quindi i miei critici direbbero che questo è ciò che facciamo coi negoziati alle Nazioni Unite sotto condizioni quadro sul cambiamento climatico, ma io risponderò che sì, questo è vero, ed abbiamo visto il dibattito andare avanti per 20 anni e non siamo arrivati da nessuna parte per 20 anni. Anche se l'obbiettivo è quello giusto, ho paura che le nazioni che partecipano a questi negoziati non raggiungeranno un accordo finché non sarà troppo tardi.

RH: Una delle supposizioni che fai nel libro è che credi che il numero di posti di lavoro sarà sufficiente a tenere il passo della forza lavoro per gran parte del tempo e quasi dappertutto, proprio come in passato. Ma, dato la crisi dell'Euro che si sta dipanando e il 50% di disoccupazione dei giovani ora in Spagna, per esempio, ci credi ancora?

JR: Sì, ci credo, e la ragione è che sto parlando del lungo periodo, ancora, di decennio in decennio. Non parlo di mese per mese, di trimestre in trimestre, di semestre in semestre, di anno in anno e non di elezione in elezione. Sto parlando di orizzonti dai 10 ai 20 anni. Credo fondamentalmente che la disoccupazione resterà entro un livello ragionevole se parliamo del lungo periodo, un orizzonte dai 10 ai 20 anni, semplicemente perché se la disoccupazione aumenta troppo, avremo disordini sociali e rivoluzione.

Credo che si vedano già gli esempi più semplici di questo in evoluzione. E' interessante per gente anziana come me e per la mia classe socio economica medio-alta, negli ultimi 40 anni, sai, abbiamo dato per scontato che le nostre pensioni sarebbero state pagate. Ora sembra che quei paesi che hanno prestato soldi agli Stati Uniti, alla Grecia e ad altri, anch'essi si aspettano che i loro soldi vengano restituiti. Pongo la domanda nel libro – ha senso che una persona di 28 anni, che passa un brutto momento nel mercato del lavoro e nel trovare un posto dove vivere sia bello almeno la metà di quello dei suoi genitori, debba ripagare il debito cresciuto negli ultimi 15-20 anni durante la vita felice dei propri genitori?

Dal mio punto di vista, se lo guardi da un punto di vista esterno, non vedo alcuna ragione. Questo è l'inizio della redistribuzione che avrà luogo quando la disoccupazione e la distribuzione asimmetrica dei benefici nella società moderna diventano troppo estreme.

RH: Questa è una delle cose che emergono in maniera forte per me – la tensione intergenerazionale che tu dici ci sarà. Tu sostieni che i giovani si contrapporranno sempre di più alla miseria che gli è stata lasciata con le pensioni, il cambiamento climatico, l'austerità e così via. Come pensi che se ne possa uscire? 

JR: Prima di tutto penso sia una dimensione molto importante da avere intorno, sai tenere in mente, e in secondo luogo la domanda su come i giovani si ribelleranno contro il vecchio in questo momento nel tempo e, ancora più interessante, come si ribelleranno le future generazioni contro il nostro attuale stile di vita. Riguardo ai giovani, mi sembra che ciò che vediamo nel sud dell'Unione Europea a questo punto potrebbe essere quel tipo di cosa. Fondamentalmente, che decidono contro il pagamento del debito. Se la persona che possiede il debito non fa la guerra – e non penso che la faranno – questa sarà una redistribuzione della ricchezza da quelli che prima erano ricchi a quelli che che hanno la parte corta del bastone. Se questo accadrà negli Stati Uniti è una domanda interessante, naturalmente, il paese nel mondo dove l'iniquità è aumentata in modo più drammatico durante gli ultimi 20-30 anni – perlomeno, il paese industrializzato dove l'iniquità è aumentata in modo più drammatico. Tuttavia se parli ai giovani americani l'idea di provare a mettere in piedi una rivoluzione, per controbilanciare la proprietà in quel paese, non sembra che sia dietro l'angolo, sai, l'idea della ribellione o della rivoluzione è molto lontana dal pensiero americano, nemmeno fra le tute blu che non hanno avuto un aumento salariale negli ultimi 30 anni.

RH: Il movimento di Transizione è concentrato su una localizzazione intenzionale come punto chiave della risposta alle minacce che identifichi. Scrivi nel libro, “su scala anche più ridotta, regioni lungimiranti all'interno di qualche nazione si concentreranno sempre di più nel gestire la propria decrescita inevitabile. Cercheranno di costruire resilienza locale a fronte del disordine economico mondiale e alla diminuzione dell'accesso all'energia a buon mercato. Per fare questo, organizzeranno sistemi che si affidano al cibo locale, all'energia locale e a programmi che rafforzino le economie regionali o locali”. Perché pensi che questo sarà su scala ancora più ridotta? Cosa pensi possa frenare questo approccio dal prendere piede, specialmente nel contesto del quale hai appena parlato di un'intera generazione di giovani che cercano attivamente modelli diversi?

JR: Sì, ci saranno sacche dove queste cose accadono, ma la ragione per la quale non accadranno su vasta scala è la stessa ragione per la quale non è accaduto durante gli ultimi 40 anni che ho seguito così da vicino. Quando ho cominciato a lavorare sui problemi della sostenibilità nel 1972, veramente nel 1970, la prima cosa che è successa è stata che si è manifestato l'equivalente del movimento di Transizione, raggruppato in torno a “Mother Earth News” ed altre riviste americane di sinistra e rivoluzionarie. L'entusiasmo era grande ma il numero di seguaci è rimasto ben al di sotto del 1% della popolazione mondiale. In seguito, negli anni 90, ho passato un decennio della mia vita a lavorare per il WWF. E' stato interessante vedere fin dove puoi arrivare con una grande ONG. Si era stabilizzata a circa 5 milioni di membri e, ancora una volta, è l'1% della popolazione mondiale che paga volontariamente 25 sterline all'anno per sostenere la conservazione della biodiversità. Quindi la mia principale risposta – e mi scuso per questo – è che non penso che più del 1-5 e probabilmente del 10% della popolazione educata delle regioni del mondo deciderà entro i prossimi 40 anni di sacrificare qualcosa oggi in modo da portare un beneficio ai nostri nipoti. Le mie argomentazioni sono basate sull'osservazione della nostra storia. Non riesco a vedere cosa potrebbe essere diverso nei prossimi 40 anni rispetto ai 40 passati.

RH: Quando ho preso il libro per la prima volta, c'era una parte che ho letto che ho trovato molto provocatoria, la parte dove parli del perché una delle tue raccomandazioni per la gente è che non dovrebbe insegnare ai loro figli ad amare la natura selvaggia perché non ne rimarrà alcuna. L'ho scritto su Transition Culture come provocazione per vedere cosa pensava la gente e questo ha provocato molto dibattito. Molta gente pensa che sicuramente il modo migliore per insegnare ai giovani come prendersi cura della Terra sia di far mettere loro radici nella natura selvaggia. Ora c'è anche questa sindrome identificata come “Disordine da deficit di Natura” per cui i giovani ai quali viene negato l'accesso alla Natura ed al selvaggio si chiudono su molti livelli e non si sviluppano nemmeno. Di sicuro se vogliamo avere una generazione che si prenda sufficientemente cura di questo pianeta e fare le cose che abbiamo bisogno di fare e che hai indicato nel libro, negare loro l'accesso alla natura selvaggia non è controproducente?

JR: Mi fa piacere che hai preso questo aspetto del libro perché è uno fra gli elementi più vicini al mio cuore. Ho passato 30 anni pieni della mia vita 'dall'altra parte' di quello di cui sto parlando ora. Fondamentalmente, credere che se solo avessimo potuto educare i giovani 30 anni fa, quelli che sono arrivati al potere ora, avrebbero deciso in modo completamente diverso. Come elettori, sarebbero anche stati molto di più a favore dei partiti Verdi, partiti che pensano al sacrificio di oggi per dare un futuro migliore ai nostri nipoti. La cosa triste è che ho sviluppato l'educazione ambientale nelle scuole in occidente e abbiamo lavorato molto duramente nel WWF per raggiungere centinaia di migliaia di insegnanti orientati ecologicamente educati in Cina e in altri luoghi ed ora vivo nella schifosamente ricca Norvegia, che è ricca oltre ogni altro paese sulla superficie della Terra, che ha avuto scuola di libero accesso per 50 anni a tutti i livelli, dall'asilo al dottorato, e dove la democrazia funziona ed ha funzionato per 50 anni, e nonostante questo non c'è una singola tendenza che ci sia una maggioranza di votanti che sia in qualche modo interessata a sacrificare alcunché nel breve termine per aiutare i nostri figli a lungo termine. Questo è il mio punto di partenza davvero pessimistico.
 
Quindi si può dire che sia un obbligo per i gentiluomini anziani come me di non dire questo, perché dovremmo sperare ancora che qualcosa cambi e divenga differente nei prossimi 40 anni e spero tu abbia ragione, ma ho scritto il libro proprio per scoprire quanto è necessario che mi preoccupi e non per altri scopi. Quindi, per il consiglio concreto di non insegnare ai nostri figli di amare le foreste vergini. La ragione per cui ho aggiunto quel consiglio lì è leggermente ironico, leggermente in modo da far realmente pensare la gente su quale inferno sta presentando ai propri figli e nipoti. Ma è anche perché, ripensandoci, quando penso ai miei ultimi 40 anni, quello che mi ha infastidito di più in questa incessante distruzione della Natura che è andata avanti, è che noi siamo diventati consapevoli di questo con Rachel Carson negli anni 60, quindi ho cominciato a lavorare duramente su questi problemi negli anni 70, ho lavorato duramente durante gli anni 90 nel WWF e per tutto questo tempo la barriera corallina veniva distrutta dai turisti e le foreste venivano tagliate a velocità folle, sempre più velocemente, l'introduzione dei disboscamenti a tappeto, ogni cosa bella e naturale è stata attaccata dalla maggioranza. Non è la società capitalista che lo sta facendo. Fondamentalmente sono i proprietari delle foreste e nel nostro paese ci sono decine e decine e decine di migliaia di coloro che preferiscono di gran lunga altre cento sterline in banca che uno sguardo alla foresta centenaria che gli cresce oltre l'uscio. Quindi la tristezza che ho dovuto vivere negli ultimi 30 anni, perché ho visto la natura andare sempre più veloce, non che la meritino i miei nipoti. E di conseguenza è molto meglio che si innamorino dei giochi al computer e della realtà virtuale dei quali ci sarà abbondanza nei prossimi 40 anni, che non cercare di amare l'ambiente incontaminato e tranquillo, di cui ce ne sarà molto meno, tristemente.

RH: Infine, scrivi che le tue scoperte sono desolanti, ma non quanto temevi potessero essere. Mi chiedevo quali motivi di ottimismo, se ci sono, si potrebbero trarre dal libro. Se fossi un teenager spagnolo, ad esempio, leggendo questo libro sentendosi già privi di futuro, con la disoccupazione al 50% e l'economia che cade a pezzi, cosa potrebbero prendere da questo libro che possa motivarli ed ispirarli a pensare?

JR: Fondamentalmente penso che quello che dovrebbero fare e che possono fare è prendere il proprio futuro in mano cominciando a costruire una società sostenibile da zero. Non è più complicato di così, devono abbassare diversi livelli in quanto a beni di consumo per un po', ma fondamentalmente significa cominciare a costruire la propria casa e costruirla in modo che non richieda molta energia, quindi cercare di accelerare o di spostare la fornitura energetica lontano da petrolio, carbone e gas e verso eolico e pannelli solari che cominciano ad esistere. Smettere di guidare automobili, smettere di spendere tutti i propri soldi in aerei ecc, e cercare di creare una comunità locale gradevole, proprio come sta cercando di fare il tuo movimento.

Perché allora si può chiedere: sarà abbastanza? Il 10% dei disoccupati hanno scelto di farlo. La risposta probabilmente è no, perché il cambiamento climatico avviene lo stesso. Il problema non diventa cruciale ancora per una generazione o due. Nel frattempo, c'è molta speranza e molte opportunità nel cercare di formare comunità più piccole che realmente trovino nuovi modi ed è questa la mia raccomandazione, e parlando ora del mio libro non ancora uscito, ho imparato che finisco sempre dicendo quali sono le quattro cose che la gente dovrebbe fare. Ecco cosa dovrebbe fare: punto primo, dovrebbe fare meno figli, particolarmente il mondo ricco, dovrebbe vedere vedere la popolazione mondiale declinare anziché crescere. La seconda cosa che dovrebbe fare è smettere di usare carbone, petrolio e gas, qualsiasi cosa usi questi per il riscaldamento o per l'elettricità dovrebbe essere lasciato perdere. La terza cosa che dovrebbe fare è cercare di impegnarsi per la redistribuzione globale e questo dovrebbe essere fatto nel senso che il mondo ricco dovrebbe costruire e pagare per un sistema energetico a basso impatto di carbonio nel terzo mondo, quindi, fondamentalmente, dovremmo costruire pale eoliche, pannelli solari e centrali idroelettriche è la cattura del carbonio e lo stoccaggio del mondo più povero darlo a loro, in modo che non spendano un'altra generazione a costruire strutture a carbone, petrolio e gas che dovranno poi essere smantellate prima che possiamo arrivare al vero punto.

E, infine, la quarta cosa. Dovrebbe essere rumorosamente a favore delle istituzioni sovranazionali, istituzioni che possano moderare la natura a breve termine degli stati nazionali. Significa fondamentalmente uscire fuori ed essere fortemente a favore di una forte Unione Europea che possa varare una legislazione ambientale che sia molto più radicale di quella della maggioranza degli stati membri, o essere a favore di una dura risoluzione nell'Euro +20. Be', sappiamo che non ci siamo riusciti, ma in qualche modo hanno provato a ottenere degli accordi internazionali e farli entrare in vigore e che realmente mettessero restrizioni su quello che le nazioni possono fare  dal punto di vista climatico. Queste sono le 4 cose che la gente dovrebbe fare e contemporaneamente cercare di costruire una comunità locale sostenibile.