Benvenuti nell'era dei ritorni decrescenti


lunedì 7 marzo 2016

Luca Mercalli colpisce duro. E qualcuno accusa il colpo



La trasmissione di Sabato scorso di "Scala Mercalli" ha generato un commento abbastanza delirante di Aldo Grasso sul "Corriere della Sera." A parte il rifugiarsi nelle offese per mancanza di argomenti, basta notare con che argomenti (per così dire) se la prende con Mercalli per aver criticato il carbone.

Secondo Grasso, qualcuno che ha "sostituito la caldaia a gas per risparmiare" verrebbe "fulminato dallo sguardo Mercallesco." Ma, per favore, un attimo di logica: come si collegano queste due cose? Cosa c'entra il carbone con una caldaia a metano? E perché Mercalli dovrebbe "fulminare" uno che ha fatto una cosa buona migliorando l'efficienza della sua caldaia? E non è la sola mancanza di logica di un articolo senza capo né coda dove si sostiene che Mercalli dovrebbe andare a spaccare a martellate i pannelli fotovoltaici che lui stesso ha installato. Ma perché mai?

Luca Mercalli, evidentemente, ha colpito duro se genera queste reazioni scomposte. Speriamo che continui così!



65 commenti:

  1. Grasso ha solo dato voce ai 7 mld di locuste. Niente di nuovo sotto il sole.

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  2. Luca Mercalli ha effettivamente detto che gli verrebbe voglia di prendere a martellate i suoi pannelli fotovoltaici, ma non perché sono stati tolti gli incentivi, ma per la miriade di lacci e lacciuoli burocratici che ostacolano la loro installazione. Forse poteva risparmiarsi quel commento, ma resta il fatto che l'articolo di Grasso è inqualificabile.

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    1. il commento di Mercalli era sensatissimo; è il commento di Grasso che è completamente fuori tema. Delirante come tutto l'articolo. Che solo un giornale completamente screditato come l'attuale Corriere può pubblicare

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    2. Era sensato per noi, ma potrebbe aver destato sconcerto per l'ascoltatore meno competente, e potrebbe aver fatto cambiare idea a qualcuno che magari pensava di installare un impianto fotovoltaico sul suo tetto... Tutto qui!

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  3. grande Mercalli!

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  4. rimango sempre più sconcertato se il principale quotidiano italiano pubblica articoli come questo. Giornalisti che si arrogano del titolo di tuttologi con analisi francamente lontane dal metodo scientifico, improvvisate tanto per riempire le colonne. Cito il maestro "...mi spingono solamente ad essere migliore con più volontà..."

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  5. prima ti ignorano, poi ti deridono e infine ti attaccano. Quando l'estensore dell'articolo si renderà conto dove ci sta portando la produzione di energia dell'80% da fossili forse sarà già troppo tardi per fare articoli di segno opposto

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  6. A Luca Chiusano, con cui concordo, vorrei ricordare che "il più importante quotidiano italiano" pubblica da tempo immemorabile gli articoli di Panebianco, un paranoico guerrafondaio che in vita sua non ne ha mai azzeccata una (http://www.fulvioscaglione.com/2016/02/27/panebianco-la-guerra-la-censura/). Dunque non c'è da scandalizzarsi per i deliri di Aldo Grasso, un nullologo che sembra molto infastidito non tanto dalle critiche al carbone quanto piuttosto dalle critiche al nucleare e al decreto anti-incentivi alle rinnovabili. E naturalmente dal fatto che Mercalli è "orgogliosamente NoTav": insomma uno che ha tutte le carte in regola per essere bollato come un sadico nemico del progresso. Quanto a me, l'unico rilievo che mi permetterei di muovere a Mercalli è invece la sua fiducia nel nucleare a fusione (progetto Iter), di cui non si sa se funzionerà davvero, quale sarà il suo Eroei (probabilmente molto vicino all'unità), e per finire quale sarà l'affidabilità di una macchina così spaventosamente complicata. Il dubbio è che rimanga una macchina destinata più alla ricerca scientifica e tecnologica piuttosto che alla generazione di energia per usi industriali

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  7. mercalli e' anche troppo morbido. sta li solo perche' lo impone la ue altrimenti i nostri confindustriali l'avrebbero gia' censurato. oltretutto e' in seconda serata guardate un po se quel fazioso di fazio lo invita in prima serata? col cavolo.

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    1. Infatti, la questione di fondo è che Grasso, portavoce di determinati interessi, è fortemente infastidito dal fatto che ci possa essere un Mercalli in TV rai. Il pensiero unico è unico, non può tollerare che ce ne sia un'altro. Grasso non vuole dimostrare nessuna tesi, vuole solo che non ci sia un servizio pubblico che prevede anche un programma come quello di Mercalli. Del resto la denigrazione del nostro meteorologo è generica apposta per essere rivolta a chiunque abbia intenzione di svolgere la stessa funzione informativa di Mercalli. Non può produrre contestazioni specifiche, essendo completamente ignorante in materia, può solo fare la caccia alle streghe (oggi cassandre)...

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  8. Non sapevo che fossero reiniziate le puntate di "Scala Mercalli".
    Appena ho un pò di tempo, le rivedo nel sito.
    (Potevate segnalarlo...) :-)

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  9. Aldo Grasso, Francesco Alberoni, Luca Goldoni, Isabella Bossi Fedrigotti, Alberto Bevilaqua...il Corriere ha dato spazio negli anni all'insipienza italiana nelle sue forme più raffinate... !(a onor del vero però anche a personaggi di tutt'altra caratura come Buzzati, Calvino, Biagi, Pasolini, Montanelli, Einaudi, Malaparte...)

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  10. la puntata di sabato scorso di Scala Mercalli è stata eccezionale - ha ragione Roberto Cavallo....purchè se ne parli.....

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  11. Ho smesso da tempo di leggere gli articoli di Aldo Grasso che anni fa trovavo arguto.
    Negli ultimi anni, anche su argomenti esclusivamente di critica televisiva, spara a zero e basta.
    Probabilmente questo fa audience e il Corriere riesce a vendere qualche misera copia in più.

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  12. Purtroppo il mondo si divide tra quelli che comprendono la materia trattata e quelli che non la comprendono. Quelli che la comprendono capiscono che Mercalli ha ragione, e non ci si può far nulla. Quelli che non la comprendono non hanno bisogno di spiegazioni ragionevoli, tanto non capirebbero nemmeno quelle. Spari quattro cazzate roboanti, ci aggiungi un po' di retorica e scrivi un pezzo che ridicolizza l'avversario anche senza portare alcun argomento. E il tuo pubblico l'hai raggiunto (e convinto) lo stesso.

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  13. non ci sono parole, (o per lo meno, ci sarebbero ma sarei bannato) per esprimere il disgusto per questo viscido catto-pseudo-professore carbonico.
    In questo trafiletto dovrebbe fare critica televisiva, (ci può stare, il programma è criticabile negli aspetti tecnici) mentre esprime solo livore verso l'ambientalismo e verso una persona che non gli sta simpatica (legittimo, che non gli stia simpatico M. ma non mi pare che sia un argomento da prima pagina!).

    L.

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  14. Grasso, esponente di un governo tutto pro lobby (petrolifere, dell'energia, farmaceutiche, alimentari, delle armi, ecc). Non c'è da scrivere altro.

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  15. Non si potrebbe fare una mail collettiva al corriere e a grasso? per chiarire un attimo l'evidenza...

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  16. In Virginia, una superficie forestale, estesa circa due volte il Piemonte è stata disboscata interamente per estrarre carbone. Anche questo è stato detto a Scala Mercalli.
    Le conseguenze climatiche di questa forsennata corsa globale ai combustibili fossili per soddisfare il più sfrenato consumismo saranno mortali per l'umanità se non invertiremo la strada quanto prima.
    Mi chiedo se A. Grasso ha saputo del livello di magra del più lungo fiume italiano: lui, e chi gli sta dietro, è troppo impegnato a vedere il colore del farfallino di Luca Mercalli.
    Questa gente “ … ubriacata dal consumismo energivoro, si è smarrita nella strada del pensiero.” (L. Sertorio, Storia dell’incertezza. P. 59 )

    M.

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  17. Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.

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    1. "quanta fuffa sto mercalli"
      Ad esempio?

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    2. Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.

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    3. beh, mettiamo pure, per ipotesi, che LM sia davvero un ipocrita profittatore che si arricchisce smerciando un certo prodotto.
      ok. problema, nel caso, della sua coscienza.
      ma nel merito della trasmissione:
      -pensi sia cattiva informazione mostrare come si estrae carbone negli USA, rimuovendo le montagne?
      - cattiva informazione mostrare i progetti per estrarre energia dalle maree?
      - cattiva informazione documentare l'impresa ciclopica (per quanto discutibile) che si sta tentando nel sud della Francia? (fusione nucleare)
      - cattiva informazione ricordare cosa è successo in Giappone?
      - ecc

      considera anche il contesto. Prima di Mercalli c'è il vuoto spinto fatto di fazi, gramellini molesti, cantante famoso, frassica, attore famoso, gnocca famosa ecc. (per la serie: trova le differenze)

      L.

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    4. non ti preoccupare gaporion di quanto ti senti fesso, dovresto preoccuparti di più di quanto APPARI fesso. quale sarebbe la fuffa ?

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  18. Ermete Trismegisto8 marzo 2016 13:08

    Non penso serva a molto, ma l'idea è buona.
    Magari a quelli del corriere potremmo ricordare che anni fa vendevano più di un milione di copie al giorno...
    Avranno idea del motivo del leggerissimo calo di lettori?

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  20. Su rimedioevo.blogspot ho scritto una lettera indirizzata idealmente ad Aldo Grasso.
    Commentando ora su Effetto Risorse quasi mi verrrebbe da ringraziarlo per il suo articolo.
    Involontariamente ha procurato, procura e procurerà fama e gloria al programma di Luca Mercalli.
    Già in questo articolo dell'anno scorso* aveva ammassato una certa quantità di farneticazioni, ma si vede che il mucchio non lo aveva soddisfatto.
    Vedremo che cosa s'inventerà quando sarà terminata l'ultima puntata di quello in corso.
    E' sempre un divertimento ed uno sconcerto vedere come persone di talento possano rovinare così tristemente per inseguire la loro vanagloria.Sempre che non si tratti di demenza in incubazione.
    Comunque Signor Aldo Grasso se per caso, serendipity o in altro modo dovesse leggere questo mio commento alla vicenda da lei provocata, o dovesse leggere la lettera a lei idealmente indirizzata sul mio blog, ascolti questo mio modesto suggerimento.
    S'incontri con l'osticissimo per lei, Luca Mercalli, e fatevi una bella conversazione, in un posto ameno.Lontano da siti devastati dall'uso di combustibili fossili.
    Vedrà come tutto potrebbe finire in gaudio e bellezza.

    Marco Sclarandis.


    * http://www.corriere.it/spettacoli/15_marzo_16/mercalli-scienza-raccontata-un-profeta-sventure-61b255da-cba0-11e4-990c-2fbc94e76fc2.shtml

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    1. Se fossi pagato per criticare Scala Mercalli direi che è troppo annacquata.

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  21. Hai mai visto un bimbo che reagisce arrabbiandosi quando gli rimproveri una marachella o un dispetto? Ecco qui un esempio in forma giornalistica. Niente testa, solo pancia.

    Ma proprio per questo, bisognerebbel leggere meglio quello che scrive, perche' c'e' anche un grosso fondo di frustrazione sotto agli argomenti (malmessi) dell'articolo.

    In sostanza dice: e vabbene sono uno che inquina. E allora che ci posso fare? E colpa tua che mi fai sentire malvagio, ma io non ho fatto niente. E poi pure tu usi le macchine e la corrente.

    Bambinesco, ma oscuramente giusto, secondo un certo aspetto.
    Temo che la gente preferisca prendersela con chi li fa stare male dandogli la colpa e bacchettandogli le soluzioni (scorrette quanto vuoi, ma non per chi le propone), piuttosto che comportarsoi da adulti e capire che e' ora di mettersi a dieta e che continuare a mangiare salsicce e dolci presto o tardi ti fa finire all'ospedale (se va bene).

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  22. Non è un commento questo, ma una critica. Leggo questo blog da anni ormai, e continuerò a farlo, lo considero il più interessante dal punto di vista scientifico, pur essendo pura fuffa dal punto di vista del che fare, visto che si chiacchiera e basta. Ma vabbè, questo è un altro problema e nessuno è perfetto. Nemmeno io ovviamente, che come tutti, ho tanti difetti, ma non quello di censurare le opinioni altrui come farebbe un aldo grasso qualsiasi. Mi spiace veder censurato il mio commento su luca mercalli, su quanto sia furbetto e fuffoso, altrimenti non lavorerebbe come imbonitore televisivo nella grande famigghia della rai, mentre agita spauracchi molto vaghi, adatti al dopocena, esponendo problemi in modo da farli sembrare abbastanza incombenti da riuscire a mantenere l'attenzione desta e nel contempo abbastanza lontani e vaghi da potersi distrarre per chiedere se c'è ancora del caffè. Dispiace che un blog così interessante censuri le critiche dure. Dispiace davvero. O forse invece è stato solo un errore, nel qual caso chiedo scusa per la malafede, ma sapete nel mondo in cui viviamo...

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    1. Ti ho passato il post parecchio critico, Gaporion, perché mi sembrava un'opinione se non altro sincera. Ma non avevo fatto caso al fatto che hai dato di "banditi" a quelli della FAO. E questo, scusa, non è accettabile; a parte il rischio di una querela dove andrebbe di mezzo il gestore del blog. Quindi, te lo devo cancellare.

      Comunque, le opinioni anche "forti" sono accettabili, ma solo se non usano offese.

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    2. "pur essendo pura fuffa dal punto di vista del che fare".

      Tanto per cominciare qui vengono discusse e criticate quelle che in "APPARENZA" sembrano "LA SOLUZIONE" ma che soluzione non sono, ma che possono solo "far parte della soluzione".

      La soluzione se la vuoi c'è, il problema e che, quando una soluzione NON la si vuole accettare, si continua a cercare e a criticare perché non si riceve una soluzione come la si desidera.

      LA SOLUZIONE è complessa, perché richiede dei cambiamenti in molti aspetti della nostra società:
      1) controllo della crescita demografica;
      2) controllo dell'uso dei suoli;
      3) controllo del consumo delle materie prime (comprese quelle energetiche);
      4) modifica del sistema economico capitalistico;
      5) coordinamento mondiale di tutte le azioni, con eventuali sanzioni;
      6) riduzione dei consumi di beni materiali;
      7) solidarietà/collaborazione tra i popoli;
      8) Ricerca e innovazione;
      9) Limitare lo strapotere della finanza mondiale (non si può ridurre alla fame interi Paesi);
      10) riduzione dell'inquinamento;
      11) ...

      Chiaramente tutte queste azioni devono essere calcolate dal punto di vista quantitativo, il che richiede un lavoro molto complesso ed impegnativo.

      Solo se finanziato adeguatamente, può nascere una soluzione reale dal punto di vista quantitativo.

      Forse speravi che ti dicessero:
      "usiamo quest'altra fonte energetica e abbiamo risolto tutto, non c'è bisogno che alzi un dito, pensiamo a tutto noi" ?

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    3. In totale disaccordo: ( Dopotutto non auspicavi l'uso dell'atomica russa contro la turchia su rischiocalcolato.it)

      1) contraddizione in termini: non serve una crescita demografica lieve ma al contrario una sua rapida inversione di segno (decrescita); se intendi controllo delle nascite più volte si è evidenziarto su questo stesso blog che è utile ma da solo non basta più senza un aumento della mortalità; più volte si è evidenziato su questo stesso blog che inicidere solo sul tasso di fecondità di 2,2 per donna, quello necessario al mantenimento della popolazione stabile, poteva essere sufficiente in manier univoca solo fino agli anni 80; in italia poi le italiane sono all' 1,19, quindi più che farle scendere ancora mi preoccuperi di alzare il tasso di mortalità o semmai garantire che tutte le coppie che volgiano possano avere un figlio con sussidi al primo figlio e fortissime penalizzazioni fiscali retroattive a chi ne ha più di 2
      2) Controllo dell'uso dei suoli : sono decenni ormai che il prof. Bardi ci sfinisce (giustamente) con la teoria dei commons, questo poi cozzerebbe col tuo punto 4..Ormai da almeno 3 anni in italia è in atto la desertificazione dell'edilizia industriale,e recuperare i suoli cementati all'uso agricolo è oltremodo dispendioso come più volte affrontato su questo blog, quindi semmai recupero alla permcoltura , che fra le altre cose protegge meglio i suoli, di tutte le aree agricoli, con immediato e fortissimo decremento della produzione agricola solo in aprte recuperabile anche dopo 30 anni nei suoli ipersfruttati tipo pianura piadana. (Ad esempioo in collina i fossi fra i campi sono necessari per limitare i danni delle piogge più pesanti, ma al contempo i fossi limitano alcune operazioni dell'agricolturra meccanizzata)
      7) C'è già un enorme traffico, chiramente strettamente petrolio dipendente, di merci e derrate alimentari fra i continenti, andrà naturalmente ad esauririrsi, quindi la collaborazione che tu evochi è al massimo teorica e cozza pesantamente ocntro uno dei concetti principi della sotenibilità: la capacità di carico di un dato territorio; attulamente l'alimento principale dell'africa è il riso del sudest asiatico...
      10 ) riduzione dell'inquinamento ? Una completa eliminazione dei gas climalteranti non è possibile, se intendi con questo inquinamento e non ti imbatti nel solito equivoco della Rachel Carson su "inquinamento" come ciò che aumenta di qualche punto percentuale i tassi di neoplasie (principalmente i composti aromatici della combustione dei derivati del petrolio ed alimenti raffinati)o invece ti preoccupi giustamente solo dei gas climalteranti..Una proposta di buon senso sarebbe di abbandonare ogni "provento" energetico o materiale degli idrocarburi per ogni attività voluttaria, vedi nell'Europa uguale welfare, per dedicarlo esclusivamente alla ricerca, al recupero dei suoli anche tramite microdighe da noi quanto necessario oltre ad un minimo necessario per gli apparati militari.

      3) quanto al punto 3 in italia c'è già una feroce tassazione su energia e carburanti: il punto è la destinazione delle risorse così drenate,a attualmente utilizzate per il welfare a chi dovrebbe fornire welfare...

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    4. Caro Fra, la cosa comica la sai qual'é?
      Che io volevo dire le stesse cose che hai detto tu, soltanto in modo molto sintetico, e tu pensi che siamo in completo disaccordo! :-)

      1) per controllo della crescita demografica, infatti intendo un controllo delle nascite che ne inverta la tendenza. In Italia siamo messi bene, ma non in altre parti del mondo tipo l'Africa. E non mi dire che tanto in Africa consumano poco, perché poi tanto vengono qui come immigrati e consumeranno molto anche loro. E' chiaro che la riduzione demografica è necessaria, ma non sufficiente.

      2) Controllo del consumo dei suoli, intendo: evitare la deforestazione (così si consuma il suolo principalmente), poi c'è l'edilizia, ma come ho già detto altre volte, le zone urbane nel mondo consumano solo il 2% dei suoli, mentre l'agricoltura molto di più (non dò un valore, perché non ce l'ho sotto mano quello preciso e non vorrei essere ripreso nuovamente).

      7) per collaborazione tra i popoli, intendo che: se si impone il controllo demografico, esso deve valere per tutto il mondo, devono collaborare tutti i Paesi del mondo al loro risultato. Chiaramente ci deve essere un aiuto reciproco nelle fasi di emergenza (disastri naturali) e ognuno partecipi come può (materie prime o tecnologia).

      10) per inquinamento, qui non intendo i gas serra, che in realtà NON sono inquinamento. Io intendo tutte quelle sostanze nocive/velenose per l'uomo e gli esseri viventi. Tipo: scarichi di metalli pesanti nei fiumi, sostanze tossiche nei suoli (discariche abusive) ecc.

      3) Limitare il consumo di materie prime, significa mettere d'accordo tutti i produttori di materie prime e fissare delle quote di produzione, in modo che essi ne traggano un beneficio economico e non si sprechino risorse.

      Come vedi Fra, abbiamo più o meno le stesse idee, ma vedo che tendi a fraintendere troppo facilmente e ad interpretare le mie parole in senso negativo, aggiungendone altre che non ho detto.

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  23. Visto che non l'ha fatto nessuno, vorrei sottolineare l'intervento puntuale, chiaro e senza peli sulla lingua di Nicola Armaroli, secondo me stato perfetto, peccato che è andato in onda alla fine.

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  24. Prof. Bardi, la sua critica agli illogici argomenti di Aldo Grasso è legittima e benvenuta. La seguo da tempo e ho imparato ad apprezzare lei e il suo lavoro. Però mi ha lasciato si stucco il seguente passo di un post di questo gennaio sul suo blog sul ilFattoQuotidiano.it

    «In sostanza, io credo che l’andamento dei consumi energetici conferma che l’origine dei nostri guai [l'attuale crisi economica dell'Italia, nota mia] sta negli alti prezzi delle materie prime – e in particolare del petrolio – (come avevo sostenuto in precedenza). [...]
    Se questa interpretazione è corretta, è chiaro che la politica italiana sta completamente perdendo di vista la realtà. Non risolveremo i nostri problemi con manovre finanziarie tipo uscire dall’euro: questo non cambierebbe i prezzi del petrolio e lo dovremo comunque pagare in dollari.»


    Il livello di illogicità non è forse analogo a quanto scrive Grasso, ma l'ignoranza (nel senso di ignorare) quanto la scienza economica dice da decenni sulle crisi provocate da squilibri nelle partite correnti dovute ad agganci valutari in aree valutarie non ottimali è agghiacciante (ormai sono interpretazioni mainstream, scritte nei libri di testo dei primi anni di economia). Mi permetta il termine "agghiacciante", ma solo poche settimane fa si è impiccato a pochi km da casa mia l'ennesimo piccolo imprenditore che vedeva fallire l'impegno di una vita, in una terra, Modena, dove la capacità imprenditoriale non manca di certo. E tutte queste morti e tutta questa disoccupazione non sono colpa del GW (che dovrebbe essere una priorità dei nostri governi) o del prezzo del petrolio (che come sa è calato fortemente, rendendo il suo argomento sul prezzo del petrolio pure parecchio illogico).
    L'uscita dal'eurozona (meglio se concordata) non è una semplice «manovra finanziaria», ma un prerequisito indispensabile per poter avere la sovranità monetaria necessaria per gestire, speriamo, l'auspicabile passaggio da una economia basata sui combustibili fossili verso un sistema economico sostenibile ecologicamente. Perché ha fatto simili sciagurate affermazioni, prof. Bardi? Non penso lei auspichi un sistema non democratico per gestire in modo "forte" e non democratico la necessaria transizione (tra breve inevitabile) economica. Ma è questo l'euro: un metodo di governo utile alla moderazione salariale, al depotenziamento dei sindacati, alla distruzione di scuola, sanità e investimenti pubblici, un sistema che sta portando l'Europa verso una nuova barbarie. E un intellettuale del suo calibro non può trincerarsi dietro ai "se" o dietro ai "non so", soprattutto dopo la lezione della Grecia, le parole di premi Nobel, gli avvertimenti di economisti di fama internazionale e di banchieri centrali (l'ultimo l'ex governatore della banca d'Inghilterra). La prego, si schieri chiaramente dalla parte della democrazia, dalla parte della costituzione italiana, dalla parte dell'umanità che c'è in tutti quelli che stanno pagando sulla loro pelle per un sistema che garantisce solo i molto ricchi, dandogli la possibilità di smontare pezzo pezzo il nostro sistema democratico. Si prenda il tempo di approfondire e ritratti senza ambiguità il suo appoggio all'euro, la prego.
    Cordialmente

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    1. Signor Longagnani, secondo me, e so di essere in buona compagnia, credere troppo fermamente che solo manovre d'ordine feconomico e finanziario possano portare alla soluzione di problemi la cui causa è innanzitutto fisica sta portando alla sciagura certa.
      Puntualizzo:La condizione umana attuale è un aggrovigliato intreccio di cause fisiche e d'etologia umana.

      Se si valuta il costo ed il prezzo per tonnellata di CO2 emessa o evitata, che sia valutato in dollari euro o vecchie lire italiane,gli effetti fisici di questo composto chimico non cambiano.
      Possono cambiare dei comportamenti umani, relative alle emissioni di CO2 sotto la pressione di leggi economiche e finanziarie, e questo é vero.

      Sembra però, a quanto pare, che molti finanzieri ed economisti trascurino beatamente un fatto tanto semplice da capire tanto quanto difficile da accettare.
      Cioé che il CO2, per esempio, se ne fotte per dirlo alla francese, delle nostre cervellotiche burocrazie ed inesorabilmente acidifica l'acqua con la quale viene in contatto.Spudoratamente.

      Di fatto, la fisica,ovvero il mondo reale e materiale, quella indagata da persone come Isaac Newton, Richard Feynmann, Enrico Fermi, Paul Adrien Maurice Dirac e innumerevoli altri più o meno famosi,funziona secondo leggi che hanno una coerenza intrinseca sconosciuta al mondo della psiche umana, dalla quale deriva anche il comportamento economico e finanziario di orde d'esseri umani.

      L'egregio lavoro fatto da Alberto Bagnai con il suo blog Goofynomic, ed il resto della sua attività che oso definire politica nell'accezione migliore del termine, è necessaria ma non sufficiente.
      Perchè va integrato con un lavoro politico dove le orde sopracitate si convincano che i limiti del mondo fisico non possono sempre essere superati, elusi ed aggirati con le ardite fantasie economiciste e finanziarie, tanto meno se avidamente speculative.

      In parole povere, e per non annoiare chi dovesse leggere, tutti ma proprio tutti i sistemi alla Ponzi, o altrimenti detti catene di S.Antonio, hanno dei limiti assolutamente invalicabili.
      Questo é il nocciolo del problema, una valuta od un altra a volte è un nòcciolo, ma sovente è solo un pochino di polpa, anche mezza guasta e spesso solo la scorza.

      Sarebbe meglio sradicare dalla mente di tante persone l'illusione di risolvere il grave problema del cambiamento climatico, o forse sarebbe meglio definirlo caos fino a un nuovo tipo di stabilità, della sovrapopolazione, e delle conseguente derivantesi, solamente con chissà quali tecniche finanziarie economiche ed anche propriamente tecnologiche.
      Altrimenti quella che ho coniato anni fa con il nome di "Dittatura dei fatti", prenderà il comando e chiunque
      sarà costretto con la più bruta forza ad obbedirvi.

      E infine,Signor Longagnani, questa sua frase:

      "La prego,(Ugo Bardi) si schieri chiaramente dalla parte della democrazia, dalla parte della costituzione italiana, dalla parte dell'umanità che c'è in tutti quelli che stanno pagando sulla loro pelle per un sistema che garantisce solo i molto ricchi, dandogli la possibilità di smontare pezzo pezzo il nostro sistema democratico. Si prenda il tempo di approfondire e ritratti senza ambiguità il suo appoggio all'euro, la prego.
      Cordialmente"

      credo che sia frutto di un grave equivoco o malinteso nei confronti del titolare di questo blog.
      Lo dico non per prendere parte nella difesa di Ugo Bardi che sa difendersi e replicare egregiamente per conto suo, ma perché questa sua frase é per me talmente insensata che voglio credere lei l'abbia scritta pensando ad altro.Succede.

      Marco Sclarandis

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    2. M'inserisco in questa discussione solo per evidenziare un paio di cose:

      E' vero che se un'economia debole si aggancia a una moneta forte Dollaro o Euro che sia, ne viene penalizzata; ma NON è vero che sganciare le monete sia sufficiente a risolvere i problemi.
      Molte economie l'hanno fatto e hanno cercato di recuperare competitività svalutando la loro moneta; il risultato è stato che la loro moneta è diventata carta straccia e sono falliti i Paesi.

      La stessa Cina, al contrario di quello che si pensava, che volesse svalutare la propria moneta per aumentare le esportazioni (e la Cina vive principalmente di questo), ha da poco agganciato lo Yuan all'oro per renderlo una moneta stabile e forte, che è quello che cercano gli investitori.

      Se poi analizziamo le cose che dicono chi propone l'uscita dell'euro, vediamo che hanno solo programmi tattici (di breve periodo) e nessuna strategia (di lungo periodo).

      Quello che NON hanno capito la maggior parte degli economisti è che: nel giro di 15 anni la maggior parte dei Paesi del mondo andranno verso la catastrofe!
      Cercare di unire le forze in un'Europa Unita e solidale (unire non solo la moneta ma anche la politica e il resto, con solidarietà tra le parti ricche e quelle meno) è un requisito essenziale di lungo periodo.
      Chiaramente i Paesi ricchi che dovranno sostenerne il costo verranno penalizzati nel breve periodo, ma nel lungo periodo ci guadagneranno di sicuro.

      Il problema è che gli economisti conoscono solo la moneta e non hanno la visione d'insieme.

      Pensano ancora che si possa uscire dall'euro (con calma per evitare il panico); continuare a consumare sempre più; aumentare i consumi, il PIL e le esportazioni.
      Della serie... ancora più crescita e più consumi!

      Della serie: ci stiamo avvicinando con il treno al burrone... la soluzione che propongono è... quella di accelerare (i consumi)!
      Ma sono proprio dei geni!

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    3. Gentile Stefano,

      spero che mi perdonerai se ti dico che questo tuo messaggio è un buon esempio della banalizzazione del dibattito come, purtroppo, si svolge oggi sui media.

      Il periodo di aumento dei prezzi delle risorse minerali è cominciato dal 2005-2006, per perdurare fino all'anno scorso; interrotto due volte da collassi economici, il secondo ancora in corso, ma sicuramente destinato ad esaurirsi, prima o poi. Ma il dibattito non "vede" quello che sta succedendo nel suo complesso. Il dibattito è tutto a breve termine, banalizzando tutto con affermazioni tipo "dato che i prezzi del petrolio oggi sono bassi, ne consegue che il petrolio e abbondante" . Ma questo è equivalente a quelli che aprono la finestra e dicono "oggi è freddo, dunque il riscaldamento globale non esiste."

      Dietro le fluttuazioni dei prezzi, ci sono fenomeni irreversibili a lungo termine, legati al graduale esaurimento delle risorse minerali. E' questo fenomeno che ha causato la contrazione delle economie trasformative come quella italiana, che al momento appare irreversibile. Se non affrontiamo questo problema di base, tutto il resto sono giochetti di prestigio che non ci portano in nessun posto.

      Se poi uno vuol dare tutta la colpa all'Euro; liberissimo di farlo. Ma sperare che la "sovranità monetaria" non solo ci risolva i problemi ma ci porti alla transizione verso la sostenibilità è quantomeno ingenuo. E' probabile, comunque, che l'Euro collassi in tempi brevi; vedremo cosa succede, mi auguro che abbiano ragione quelli che dicono che tutto andrà meglio, ma non ci spero.

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    4. Le prime tre repliche che leggo (compresa quella del prof. Bardi) rispondono alla mia affermazione che "con l'uscita dall'euro tutti i problemi si risolverebbero". In particolare Marco Sclatandis scrive che "credo troppo fermamente che SOLO manovre d'ordine feconomico e finanziario possano portare alla soluzione di problemi la cui causa è innanzitutto fisica». Pulvirenti mi bacchetta perché penso che "sganciare le monete sia SUFFICIENTE a risolvere i problemi", e infine il prof. Bardi, dopo una paio di osservazioni banali che nulla c'entrano, scrive che voglio "dare TUTTA la colpa all'euro".

      Vorrei replicare, ma non avendo mai scritto una tale serie di castronerie rimango senza parole.

      P.s. il succo del discorso che ho tentato di fare è che senza uscire dall'euro non ci sono le risorse economiche e democratiche per affrontare i problemi reali di cui giustamente dibattete in questo blog. E scrivere che l'euro NON è un problema FONDAMENTALE (i vostri interventi questo significano; smentitemi vi prego) significa nei fatti allearsi con chi vuole l'euro, cioè con chi vuole la disoccupazione, la distruzione dello stato sociale, l'avvilimento della democrazia. Se non capite la differenza tra "l'euro è l'unico problema" o "usciamo dall'euro e tutto sarà risolto" e quel che ho scritto avete gravi problemi con la logica del primo anno. Sbaglio?

      Con cordialità (e parecchi punti persi)


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    5. Caro Stefano, prima arrivi qua a dire che faccio affermazioni "agghiaccianti" e "sciagurate", senza aver capito nulla di quello che ho sostenuto. Poi ti lamenti se ti rispondo? Sai cosa ti dico? Ti lascio alle tue certezze e buona serata.

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    6. X Stefano e per tutti quelli che: usciamo dall’Euro e questo passo sarà l’inizio della strada che ci farà uscire dalla crisi.

      Al solito si cerca di discutere su qualcosa, ma ognuno guarda solo la parte che gli interessa e quindi sembra un dialogo tra sordi.
      Vediamo se riesco a fare chiarezza, ma anticipo subito a tutti gli economisti in giro, che non devono guardare al problema solo dal punto di vista economico, ma a 360 gradi.
      Cercherò di analizzare entrambe le soluzioni, vedrete voi quale sarà la migliore.

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    7. ================================================
      ==== Problema visto da chi vuole che si esca dall’euro ====
      ================================================
      Il problema per loro è solo questo:
      “le crisi (Alex: economiche) provocate da squilibri nelle partite correnti dovute ad agganci valutari in aree valutarie non ottimali”

      Quindi, qui ci sono persone che vedono SOLO il problema economico e dicono che: la soluzione è sganciare il Paese debole dalla valuta forte.
      In termini pratici cosa vuol dire:
      L’Italia deve/dovrebbe uscire dall’Euro!
      Da li avremmo tutte le risorse di cui abbiamo bisogno; lo Stato o la Banca d’Italia inizia a stampare soldi (Debito) e risolviamo i problemi!
      La nuova Lira si svaluta di quel 20/30% previsto e il nuovo equilibrio delle valute, penalizzerà le importazioni (più care) e aumenterà le esportazioni (prodotti comprati con le valute estere più forti).
      Vediamo quali problemi ha questa soluzione:
      a) L’Italia esce dall’Euro e svaluta, e gli altri Paesi perché no?! E così se ne vanno tutti i Paesi dell’Europa del sud (Portogallo, Spagna, Grecia ed eventuali altri). Questo significa che verso questi Paesi la svalutazione non avrà effetto perché la applicheranno anche loro.
      Ma noi vogliamo vendere ad altri i prodotti dell’industria, perché con i Paesi che escono dall’Euro del Sud Europa, ci facciamo concorrenza principalmente nell’agricoltura, che ormai contribuisce al PIL solo in minima parte.
      b) Se le persone pensano che, quelli che andranno al governo faranno tale scelta di uscire dall’Euro; siccome a nessuno fa piacere perdere in svalutazione il 20/30 % del proprio capitale; sposteranno immediatamente i soldi in qualche banca estera, facendo fallire immediatamente le banche Italiane.
      Chiaramente, quelli che propongono tale soluzione, hanno già investito i soldi all’estero, vi potrei fare i nomi e cognomi, dato che l’hanno detto esplicitamente loro; perché loro sono i FURBI e vogliono aiutare il nostro Paese portando i loro capitali all’estero, e cercare di bloccare gli altri con i controlli dei capitali, per evitare che anche gli altri possano fare lo stesso. FURBI!!!
      Certo che, una persona che mi propone una soluzione in cui lui fa il Furbo e vuole che gli altri ci restino Fregati, già non gode della mia fiducia!
      Vogliono aiutare l’Italia portando i loro capitali all’estero!... Bravi!!!

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    8. c) Dopo aver fregato il 95% della popolazione Italiana, con il controllo dei capitali, in modo che solo costoro ne traggano i benefici; stampano moneta e vorrebbero convertire tutti i debiti dello Stato nella valuta nazionale (Nuova Lira), vedi quanto saranno felici i creditori esteri.
      d) I soliti Furbi (la maggior parte votanti Lega Nord) si ritrovano con l’Italia sviluppata al Nord e arretrata al Sud. Loro (sempre i furbi) dicono: noi non vogliamo più che i nostri soldi delle tasse vadano a finire a sostenere il welfare del Sud Italia.
      Allora cosa fate:
      a) Prima ipotesi: dividete l’Italia in due, ma così facendo la nuova moneta del Sud Italia si svaluterebbe ancora di più e le aziende del Sud farebbero concorrenza alle aziende del Nord Italia (ORRORE!!!). Il Nord Italia si ritroverebbe con un’economia forte e quindi, anche la sua moneta si rafforzerebbe (fine della svalutazione competitiva per il nord Italia).
      b) Seconda ipotesi: siccome loro sono sempre i FURBI, non vogliono sostenere il Sud Italia economicamente, ma non lo faranno uscire dall’Italia. Della serie: vogliono i benefici di una moneta svalutata, ma non ne vogliono pagare il costo con il Sud Italia. Quindi, due pesi e due misure tra Europa e Sud Italia. Loro sono Furbi! Questa è la stessa idea che ha la Germania (della serie, i Furbi sono ovunque, e vogliono fare sempre i loro interessi, sfruttando gli altri).
      Chiaramente è sbagliata l’idea della Germania e quella degli italiani Furbi (quelli che vogliono farla uscire dall’Euro).

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    9. La soluzione corretta è quella che in parte (solo in minima parte) si sta applicando. Fondi della comunità europea che finanzino le attività produttive innovative (e non i consumi, che andrebbero a favore dei Paesi più forti d’Europa). Questi capitali servono a “coordinare” lo sviluppo in Europa (era nata con questa idea)!

      Se tutti escono dall’Euro, che senso avrebbe poi l’Europa? Il mercato è ormai mondiale; se non condividi niente: ne moneta, ne politica, ne sicurezza militare, ne fisco, ecc. allora l’Europa non esiste (ed in parte è questo il problema dell’Europa, quello di essersi fermata a metà strada).

      Ci tengo a scrivere in modo semplice la sintesi del mio pensiero, in modo che anche chi vuol fraintendere, abbia difficoltà a inventarsi fantasiose interpretazioni:
      “L’Europa così com’è non va bene. Non si può condividere solo la moneta e poi farsi concorrenza gli uni con gli altri. La vera Europa richiede coordinamento e solidarietà, inteso come capitali comunitari investiti, nelle aree svantaggiate, in nuove attività produttive innovative che servano a riequilibrare lo sviluppo dei vari Paesi (e non finanziare il consumo che andrebbe ad avvantaggiare i Paesi forti del Nord Europa)”
      Qualcuno dice che i Paesi del Nord (in primis la Germania) non vorrà mai una cosa del genere. Se così è, allora l’Europa non ha senso di esistere, e:
      “non sarà solo la fine dell’Europa, ma la fine delle possibilità che abbiamo di risolvere i veri problemi che ci incombono, quelli delle risorse, ambientali e climatiche.”

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    10. =======================================================
      ==== Problema visto da chi vuole risolvere i problemi mondiali ====
      =======================================================
      Abbiamo solo 15 anni a disposizione. Metterci a giocare a fare uscire i Paesi dall’Europa, fare svalutazione, aumentare PIL e consumi, non farà altro che farci perdere tempo e avvicinarci più velocemente (aumento consumi) al baratro.
      1) Si deve rafforzare l’Europa al suo interno, facendo sentire i suoi cittadini ben voluti e non persone da sfruttare e ridurre alla fame.
      2) Un’Europa unita e forte ha capitali ENORMI da investire in Ricerca e Innovazione.
      3) - Piccola parentesi, Obama (premio nobel per la pace) invece di dire che avrebbe finanziato la costruzione di armi nucleari con oltre 1000 miliardi di dollari, avrebbe dovuto dire: useremo tali capitali per salvare il mondo (e non per distruggerlo) finanziando Ricerca e Innovazione.
      4) Il Passo successivo all’Europa Unita, sarebbe quello di stringere accordi con gli altri colossi Intercontinentali (USA, Russia, Cina) e incominciare a fissare delle regole e gli investimenti necessari per salvare questo mondo.
      Qualcuno mi dirà che: se penso che gli USA facciano accordi con la Russia e la Cina, sono nel mondo delle favole. Io gli rispondo, che: se non lo faranno, è meglio che non mettete al mondo figli, perché li vedrete morire sotto i vostri occhi (per colpa di una società che collasserà in modo cruento con guerre e fame!).
      Solo un coordinamento molto stretto tra i vari Paesi del mondo (Gli Stati Uniti del Mondo) potrà garantire il coordinamento e la forza necessaria per risolvere i problemi che ci attendono.
      E’ chiaro che se parlo di Stati Uniti del Mondo, molti (specialmente quelli che parlano di uscire dall’Euro), incominciano a pensare al “Nuovo Ordine Mondiale”, allo sfruttamento da parte dell’elite mondiale, della popolazione che diventerà sempre più povera ecc.
      Il “Nuovo Ordine Mondiale” può essere la soluzione dei nostri problemi o la fine di tutto; dipende da come verrà attuato.
      Se verrà attuato correttamente (democraticamente) sarà la nostra salvezza; se invece verrà attuato nel modo sbagliato o non verrà attuato per niente; non ci sarà nessuna organizzazione mondiale che potrà coordinare i Paesi del mondo, ed ognuno, perseguendo il proprio interesse (come quelli che dicono di uscire dall’Euro) ci porterà al disastro alla massima velocità.

      Ripeto: la soluzione ai problemi Energetici / ambientali / climatici è molto complessa e serve il contributo dell’intero mondo. Nessuna sfida del genere ha mai affrontato l’uomo nella sua storia. Serve un coordinamento e un impegno inimmaginabile!
      E’ – impossibile - che possa esserci un tale coordinamento? ...
      Allora è – impossibile - che il genere umano riesca a risolvere i suddetti problemi.
      Consiglio…
      “Non fate figli… li vedrete morire!”

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    11. Io ho scritto questo:

      "Signor Longagnani, secondo me, e so di essere in buona compagnia, credere troppo fermamente che solo manovre d'ordine feconomico e finanziario possano portare alla soluzione di problemi la cui causa è innanzitutto fisica sta portando alla sciagura certa".

      NON ho scritto quest'altro:

      Marco Sclatandis scrive che "credo troppo fermamente che SOLO manovre d'ordine feconomico e finanziario possano portare alla soluzione di problemi la cui causa è innanzitutto fisica».

      Signor Longagnani, ma non é nemmeno capace di fare un copia e incolla? (Oltre che a capire quello che ho scritto).

      Per salutarla le dico che euro o non euro, lira o non lira, qualsiasi genere d'economia o finanza farà i conti con le leggi della biofisica, della termodinamica, dell'etologia umana, della geologia e di parecchie altre branche della conoscenza.
      Leggi che non si possono modificare per decreto o con riunioni d'elites ai vertici.
      Non no se riuscirà a capire che cosa sinifichi questa mia affermazione, ma se vorrà provarci, non avrà sprecato il suo tempo.
      Poi, se preferisce invece darsi alla conta dei punti faccia pure.
      Senza falsa cordialità ed anzi con sincero fastidio.

      Marco Sclarandis

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    12. E approfitto per correggere il refuso "feconomico"
      economico, naturalmente.

      Marco Sclarandis

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    13. @Marco
      Ho pure sbagliato a scrivere il suo cognome, di questo chiedo scusa. Non si infastidisca. Volevo delle risposte e le ho avute. Non sono quelle che speravo, ma mi devo accontentare. Qualche settimana fa speravo, molto ingenuamente, che il meglio dell'analisi economica e politica in Italia (ad esempio il prof. Alberto Bagnai, esperto pure di econometria e di modellistica economica) potesse collaborare con il meglio dell'analisi termodinamica e fisica dei sistemi complessi (cioè col prof. Ugo Bardi). Pensavo: "che bello! Due esperti di modelli, fuoriclasse del proprio campo... Chissà che proficua collaborazione che ne potrebbe nascere!". Poi leggo il post del prof Bardi del 29 gennaio (mi sembra) sul suo blog sul FattoQuotidiano.it dove il prof Bardi si scaglia contro chi propone di uscire dall'euro.... E i miei sogni ingenui si sono infranti...
      Avete ragione: faremo la stessa fine che hanno fatto gli abitanti dell'isola di Pasqua. Mi spiace parecchio, ma se si sa di sapere, se solo le proprie analisi sono corrette, se solo la propria scienza ha ragione, allora non si può sperare che nasca una collaborazione di alcun tipo. Sommamente cretino io a pensarlo possibile anche solo per un istante.




      ...


      Non ce la faccio. Lo continuo a pensare. A sperare. Sogno che il prof Bardi legga qualche post di Bagnai, si incuriosisca, legga i libri di Bagnai o l'articolo scientifico di Bagnai sul prezzo della benzina pubblicato in una rivista in fascia A... Si interessi... Faccia qualche riflessione... Trovi utile qualche ragionamento dell'economista sincero.... E poi scocchi una scintilla che in breve porti i due a elaborare un modello integrato con le rispettive competenze, utile a delineare un percorso di sostenibilità fattibile dal punto di vista ambientale e, contemporaneamente, economico.

      Sono davvero un ingenuo.

      Ringrazio per l'ospitalità e chiedo scusa per i toni accalorati. Vedete ho un figlio piccolo e mi piacerebbe, egoisticamente, che avesse un futuro ambientalmente sostenibile ed economicamente decente. Un futuro, insomma.

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    14. 1/2

      @Stefano: “Qualche settimana fa speravo, molto ingenuamente, che il meglio dell'analisi economica e politica in Italia (ad esempio il prof. Alberto Bagnai, “

      Il prof. Bagnai è il meglio dell’analisi economica e politica Italiana?
      Siamo messi male… lo so. 


      @Stefano: “legga i libri di Bagnai o l'articolo scientifico di Bagnai sul prezzo della benzina pubblicato in una rivista in fascia A...”

      Io ho comprato il libro di Bagnai: “Il tramonto dell’Euro”
      Ne lessi circa 100 pagine, poi capì che era meglio utilizzare il mio tempo in modo più proficuo.
      Ho letto pure alcune cose che ha scritto sul prezzo della benzina (anche nel Blog di Bagnai), chiaramente, eravamo in disaccordo su alcune cose.
      Il prof. Bagnai visto che lo contraddicevo, e lui odia essere contraddetto ma solo venerato, mi ha bannato dal suo blog. Grazie!
      Vi citerò alcune frasi che scrisse il prof. E che dovrebbero essere scolpite nella pietra, per durare nei secoli dei secoli… (si capisce che è una battuta?).

      Siccome mi ritengo una persona concreta e non mi piacciono quelli che parlano tanto senza dire niente, vado a specificare alcuni dettagli del perché la penso diversamente.

      Dal libro di Bagnai sopra citato, prendo alcune frasi:
      pag. 5:
      “I migliori economisti internazionali indicavano come i problemi dell’Eurozona non dipendessero dal debito pubblico, in calo pressoché ovunque allo scoppio della crisi, ma da quello estero”.

      Quindi il problema è il “Debito Estero”, ne prendiamo atto.

      Pag. 27:
      “l’entrata nell’euro, e più in generale il vincolo esterno, evidentemente non basta a risolvere tutti i nostri problemi, come simmetricamente, non basterà certo uscire dall’euro per risolverli”

      Non basterà uscire dall’euro per risolvere i problemi, prendiamo atto anche di questo.
      Pag. 35:
      “L’impatto della svalutazione sull’inflazione è molto più piccolo di quanto i giornali raccontino.”

      Quindi la svalutazione impatta poco sull’inflazione; bene, ma noi, come ci ha detto prima, siamo interessati al debito estero, non ha detto che è quello il problema?!

      Pag. 50:
      “Insomma: la partite correnti ci dicono quanto abbiamo risparmiato (o ci siamo indebitati) noi”

      Quindi, essendo il problema il debito estero, se le partite correnti (Bilancia commerciale) è in saldo negativo (aumento debito) questo è brutto! 

      Pag. 49:
      “… cosa succede nel 1996. In quell’anno l’Italia registrò il surplus di partite correnti più elevato dal dopoguerra, pari a 39 miliardi di dollari.”

      Qui ci dice, che solo prima di entrare nell’euro, guadagnavamo bene (l’Italia non si indebitava con l’estero); poi quel maledetto Euro ci ha rovinati.
      Il problema del resto del libro è che qualsiasi cosa venga trattata, viene sempre fatta ricadere sull’euro.

      Pag. 33:
      “E poi, questa crisi si manifesta come un enorme eccesso di offerta”

      Quindi non dobbiamo stimolare l’offerta, per produrre di più a prezzi più bassi, forse sarebbe meglio produrre beni nuovi e di qualità che cercano le persone.
      Non mi sembra che un iPhone o un iPad costi meno di uno equivalente della concorrenza, ma stranamente vende tantissimo.

      Dopo che abbiamo preso alcune informazioni dal libro (ancora ve li debbo analizzare per bene), il prof. Bagnai parla del prezzo della benzina, che essendo composto per i 2/3 di accise, anche con una svalutazione della moneta del 40%, esso cambierebbe di poco.

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    15. 2/3

      Caro prof. Ha detto che il problema non è l’inflazione, quindi, che il prezzo della benzina cambi poco non dovrebbe essere di nostro interesse.
      Ci dice pure che tale aumento potrebbe essere compensato con una riduzione delle accise.
      Bello vedere solo quello che fa comodo.
      Ma se lo stato è costretto ad aumentare le tasse, mi spiega come farà a diminuire le accise sulla benzina?
      Se la nostra Bilancia commerciale, con una svalutazione del 40%, compra tutto molto più caro (nel breve periodo direbbe lei), mi dice dove troviamo i soldi per togliere le tasse?

      Andiamo al debito con l’estero, che come dice il prof, è il problema.
      Se l’Italia spende 60 Miliardi di Euro per comprare combustibili fossili; con una svalutazione del 40% spenderà l’equivalente di 100 Miliardi di euro (nella valuta nazionale) per comprare tali combustibili fossili.
      Quindi, del prezzo della benzina alla pompa, ce ne importa poco, è il debito estero che cresce velocemente.
      Poi spenderemmo ancora di più per produrre i beni extra che dobbiamo esportare all’estero.
      E qui inizierebbero tutti a parlare della “Condizione di Marshall – Lerner”…

      Vediamo se esiste una soluzione diversa da quella che propone il prof. Bagnai.
      Ci dice che il problema è il saldo della Bilancia Commerciale.
      I dati li trovate qui:
      http://it.investing.com/economic-calendar/italian-trade-balance-182
      dal 1992 al 2015, io li esprimo in Miliardi di euro (G€), valori arrotondati, ma a noi serve l’ordine di grandezza:.
      1992 G€ 17
      1993 G€ 18
      1994 G€ 24
      1995 G€ 13
      1996 G€ 35
      1997 G€ 27
      1998 G€ 24
      1999 G€ 14
      2000 G€ 2
      2001 G€ 9

      Nel 1996 si vede, come dice il prof. C’è stato il saldo più alto che abbia avuto l’Italia, in euro sono approssimativamente 35 Miliardi.
      2002 G€ 8
      2003 G€ 2
      2004 -G€ 1
      2005 -G€ 9
      2006 -G€ 20
      2007 -G€ 9
      2008 -G€ 14
      2009 -G€ 4
      2010 -G€ 23
      2011 -G€ 31

      Qui, si vede, come dice il prof, che l’Euro ci ha fatto male (soldo leggermente positivo all’inizio e poi negativo, a maggior ragione quando ci fu la crisi del 2008).
      Al prof. Bagnai non interessa che il costo del petrolio in tale periodo sia lievitato, perché… il prezzo della benzina (ma non centra!).

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    16. 3/3

      Vediamo cosa succede alla nostra economia con i prezzi del petrolio bassi e con l’intervento della BCE che ha abbassato i tassi d’interesse (che ci fanno pagare molte meno tasse per pagare gli interessi).
      Sarà servito a qualcosa?!
      Il prof. Bagnai sicuramente farà finta di non vedere questi dati:
      2012 G€ 10
      2013 G€ 29
      2014 G€ 43
      2015 G€ 46

      Il 2014 e il 2015 hanno osato superare l’attivo del 1996 in cui eravamo ancora con la Lira!
      Dobbiamo cambiare la realtà, se no, il prof. Bagnai “bannerà” la realtà in modo che non possa contraddirlo!

      Come vedete, lo stesso prof. Bagnai diceva che l’uscita dall’Euro non avrebbe risolto i nostri problemi; solo che le persone competenti (Mario Draghi), cercano una soluzione a tali problemi, anche dentro l’euro, e con ottimi risultati da quanto si vede; e non portano i soldi all’estero e vorrebbero mettere il controllo dei capitali agli altri, in modo che si svalutino i soldi degli altri (ho detto per caso: Borghi?).

      Ma il prof. Bagnai, come dice lui, quello che dice, non è farina del suo sacco, ma di Economisti premi Nobel come Paul Krugman (vietato ridere!).

      Si proprio quel Krugman che diceva che bastava ridurre la velocità delle navi per ottenere un risparmio energetico.
      Solo che: se dimezzi la velocità di una nave da crociera che ha 1000 dipendenti e 3000 passeggeri, spenderai il doppio in stipendi (doppio del tempo), doppio per gli alimenti (si mangia il doppio, se i giorni raddoppiano) per la stessa crociera. E mi pare che gli stipendi siano un costo molto maggiore a quello del carburante.

      Ma si sa, gli economisti guardano solo quello che gli conviene guardare, e poi la chicca delle chicche!
      Nel suo post:
      “De benza italica (anteprima non tecnica)”

      http://goofynomics.blogspot.it/2013/08/de-benza-italica-anteprima-non-tecnica.html
      Il prof. Bagnai rispondendo a un mio commento dice:
      “Che di energia fra un po' non ce ne sarà più è storia vecchia. Cipolla ci racconta la crisi del legno nel XVI secolo. Siamo ancora qui, e, quel che più importa, c'è ancora qualche albero.”

      Penso che con quest’ultima citazione, non ci sia nient’altro da dire.

      P.S:
      Ho perso tanto tempo per scrivere questo lungo commento. Non ho avuto il tempo di rileggerlo. Scusate per gli eventuali errori grammaticali che potrebbero esserci.

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    17. Bagnai ha un caratteraccio, ma non è selettivo nel vedere i dati (è intellettualmente onesto) e non sbaglia i conti (ricontrolli non solo gli errori di battitura, che non mi sembra ci siano, ma i conti con le percentuali, per iniziare; poi non sia bianco e nero: gli anni con la bilancia commerciale in attivo sono dovuti a Monti, che ha "distrutto la domanda interna" (cit.) proprio per ottenere la bilancia commerciale in attivo, tramite diminuzione delle importazioni). Non ha dimostrato nulla, se non il caratteraccio di Bagnai (cosa nota).

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    18. P.s. su quanto sia utile Draghi lo chieda ai greci. Sul qe ... Il suo è un atto di fede (smentito dalla realtà, dall'ex governatore della banca centrale inglese, da altri autorevoli economisti, non certo solo Krugman. Consiglio la visione di questo video
      http://www.dailymotion.com/video/x2ih5dx_germania-locomotiva-dalla-caldaia-bucata-02-03-2015_news

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    19. Avevo dedicato undici puntate di una colonna "Il tramonto dell'euro" sull'ideologia No-euro, no problemi!
      Sostanzialmente una semplificazione brutale delle complessità condita da una serie di mezze verità tipiche degli economisti nel loro approccio (eufemismo) "semplificato".

      Euro o lira non cambia assolutamente nulla se non si va al cuore dei problemi, ovvero a Il Problema che è la insostenibilità.
      Tant'è che la sostenibilità ha una sua espressione in economia e finanza, un recondito meccanismo di checksum tanto semplice quanto efficace e quindi odiato da keynesiani, da demagoghi, da lle masse, da speculatori politici e ideologici di ogni schieramento che è l'odiatissimo pareggio di bilancio.
      Pareggio di bilancio che a sua volta ha varie espressioni, come il pareggio bilancio tra importazioni ed esportazioni, etc. .

      Per tornare alla sostenibilità, Luca Mercalli e una serie impressionante di altre persone hanno dimostrato in tutti i modi che l'operazione TAV Val Susa non è in alcun modo sostenibile. E' un operazione che si deve fare perché si deve fare ed è proprio una certa area della sinistra industrialista che si trova sul fronte del sì senza se e senza ma. Siamo ai pregiudizi positivi fondamentalistici. Che venga fatta in lire o in euro non cambierebbe la totale non solo insensatezza ma nocività a medio e lungo termine di questa operazione.

      Cosa cambierebbe veramente le cose?
      Cambia se si introduce il pareggio di bilancio.
      Ad esempio, se destini 24G€ ad un'opera edilizia che è una opera sistemica antiferroviaria, dovrai tagliare denari e risorse per la manutenzione, il potenziamento, l'estensione della rete ordinaria.
      Ecco che i demagoghi si arrabbiano come vipere pestate: vogliono tutto e il contrario di tutto, l'AV in Val Susa E più treni pendolari, vogliono più immigrati clandestini ma non vogliono le trivelle, vogliono più crescita e più ecologia (solo degli idioti o gente che sa, ma in malafede, come osservava Sartre, possono abbinare i due concetti che sono semplicemente quando assolutamente incompatibili), vogliono più ferrovie e più catrame, vogliono la lira ma più beni posizionali Made in Germany (ad esempio la schiera di piccoli e medi imprenditori inviperiti con l'Euro che però comprano solo auto tedesche di lusso, eccetera eccetera).

      La questione non è la moneta ma quale moneta per quale modello su quale territorio con quale paradigma.

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    20. Allora, se introduciamo la sostenibilità come criterio politico principe come strumento verso un paradigma ecologico, ecco che
      o - la moneta non può che essere locale;
      o - in un regime di attivo di bilancio (per ripianare i debiti);
      o - su un territorio locale;
      o - in regimi adiabatici (o, in politichese, autarchici) che significa (praticamente) chiusi, autonomi in tutto;
      o - nei quali le scelte buone o cattive si riversino sui territori che le compiono;
      o - in democrazia diretta e locale con vincolo di sostenibilità (l'unica forma di democrazia);
      o - etc. .

      In altre parole non siamo solo contro o pro euro o lira, ma siamo al paradigma di cui la moneta è solo una delle espressioni.

      o - per il localismo e contro la globalizzazione senza se e senza ma
      o - per l'attivo di bilancio (a ripianare i debiti) e contro i paradigmi a deficit/debito;
      o - per un approccio razionale, con le radici per terra, nella realtà e nelle sue leggi che sono fisiche e biologiche e non antropocentriche / ugualiste / dirittiste;
      o - per l'ecologia della realtà e contro le varie credenze e superstizioni, forme neoreligiose/ideologiche/acritiche che permeano la società specie dall'illuminismo e dal marxismo in poi.

      Purtroppo, come osservato più volte in ambito scientifico, ecologico, esiste un connubbio fortissimo tra demagogia e "democrazia" che sostanzialmente si traduce in slogan e ricette tanto semplicistiche quanto rozze come la credenza "No euro, no problem" che non solo rimangono ad un livello terribilmente semplice di semplificazione ma che addirittura portano a squinternata ipotesi soluzione le cause stesse dei problemi attuali (ad esempio crescita pompata da finanze allegre basate su deficit sistematico & stampa di moneta, come se stampare moneta servisse a annullare i deficit ecologici, di risorse spaventosi, come se stampar lire e dare dei gran rettangoli sopra garantisse "a più tutti (migrazioni di massa) il diritto (?) a più tutto", prendi le banconote per l'astice per più tutti e poi i mari sono vuoti.
      La sinistra è riuscita a superare nella più becera demagogia persino Berlusconi.
      No euro, no problem! un altro slogan che appartiene allo spazio dei problemi.

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    21. Caro "UnUomo.InCammino" vorrei darti, ma le soluzioni che proponi sono anch'esse semplificazioni pericolose della realtà.

      @"in regimi adiabatici (o, in politichese, autarchici) che significa (praticamente) chiusi, autonomi in tutto;"

      Ci sono prodotti: vedi PC, cellulari ecc. che, sugli oltre 250 Paesi mondiali, sono ben pochi quelli che si potrebbero permettere di produrli.

      E se anche restringessimo l'applicabilità a pochi settori, uno dei quali l'agricoltura; immagina cosa succederebbe a quei Paesi con l'Egitto, che sono largamente sovrappopolati rispetto alla sostenibilità del loro territorio.

      @" la moneta non può che essere locale;"

      E i prodotti che, necessariamente devono essere prodotti altrove come li compri... con il baratto?!

      @"in democrazia diretta e locale con vincolo di sostenibilità "

      La democrazia diretta può andare bene per le piccole comunità, non per i grandi Paesi/Stati.

      Ci sarebbero altre puntualizzazioni, ma mi fermo qui.

      Quello che voglio dire è che:
      il problema è MOLTO complesso, e non accetta soluzioni semplici.
      Le soluzioni Si o No a questo o a quello, servono solo a illudere le persone.

      La soluzione non è come scegliere se svoltare a destra o a sinistra.
      La soluzione è come un labirinto, in cui potrebbe non esserci neanche la via d'uscita e quindi bisogna ingegnarsi a fare pure qualche buco nel muro per poter uscire! :-)

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    22. Il sistema è complesso e richiede interventi radicali su più fronti possibili.
      Se un paese è sovrappopolato è proprio il fatto di andare verso una autonomia / autarchia completa che dovrà portare a piani di intensa decrescita demografica fino a rientrare nella sostenibilità (esattamente il contrario di quello che si fa con piani di crescita in primis demografica, siamo alla follia).

      Il fatto che l'Egitto sia sovrappopolato significa che va a prendere risorse altrove. Non è un diritto né lecito né un bene prendere risorse altrove.
      Come è possibile scambiare un problema per un qualcos'altro che non capisco venga considerato un diritto, una cosa positiva, una tendenza auspicabile o una combinazione di questo!?

      Ci sarebbero molte puntualizzazioni.
      Il fatto che la globalizzazione sia una questione degli ultimi quarant'anni non significa che è diventata né un bene né un must per la specie.
      Il pianeta e la specie hanno vissuto per milioni di anni senza globalizzazione e adesso la pensiamo come conditio sine qua non?
      Poi, quale globalizzazione? Perché no alla globalizzazione della decrescita e sì alla globalizzazione delle appendici che, per dirla alla Giovanni Lindo Ferreti, dispensano barlumi di vitalità (furbofoni e altri dispositivi di rincitrullimento di massa)?
      I grandi stati sono il corrispondente delle grandi monete, non solo non hanno un valore ecologico ma sono un problema e lo sono anche per la gestione del potere, della democrazia, della respons-abilità.

      Se sei un labirinto su una nave che sta affondando, io cerco di salire sopra, e di tagliare tutto l'intricato sviluppo per trovare una soluzione. Al limite cercherò pure di abbattere una parete o una serie di pareti. Il labirinto (la complessità, legge di Tainter, etc.) è uno dei problemi principali, null'affatto la soluzione. Su questo siamo d'accordo, direi.

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    23. @"Il fatto che l'Egitto sia sovrappopolato significa che va a prendere risorse altrove. Non è un diritto né lecito né un bene prendere risorse altrove."

      D'accordo, ma non è un'azione drastica che puoi prendere subito, ma in modo graduale.
      L'Egitto ha (vado a memoria) 80 Milioni di persone, forse il suo ambiente non ne potrebbe sostenere nemmeno 20 milioni.

      Cosa facciamo... un giorno ci svegliamo e diciamo che per il bene del mondo, 60 milioni di persone devono morire di fame?!

      Come verremmo visti noi?
      Come i salvatori del mondo o come i peggiori tiranni che siano mai esistiti al mondo?!

      Ma il problema non si ferma alla capacità agricola del territorio.

      Ci sono Paesi ricchi di materie prime e altri che non ne hanno o ne hanno poche (vedi Italia).

      Ci sono tecnologie che richiedono investimenti che solo a livello mondiale possono essere ammortizzati.
      Ecc.

      A meno che vuoi ritornare all'età della pietra o al medioevo, per mantenere un minimo di benessere, alcune cose sono necessario (commercio mondiale, magari con i dazi alle frontiere).

      Se poi preferisci il Medioevo, ti prendi tu la responsabilità di dire ai 6 Miliardi di persone di troppo, che devono sloggiare da questo pianeta (morire!).

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  25. Guardi che personalmente, ho tentato più volte di avvicinare i due, Bagnai e Bardi, ma ciò non ha dato esito positivo.
    Questo dipende sicuramente dalle personalità dei due individui.
    Ma non entro nel merito, perchè sarebbe inutile e dannoso per tutti e quattro.Io, Lei e i due.
    Semplicemente le ripeto che io sono fermamente e sempre ppiù convinto, che la rete dei viventi, chiamiamola la biosfera, sia anzi ,é lei, a contenera l'antroposfera e non viceversa.
    E credo che non sia necessario spiegare il significato di antroposfera ad uno come lei, visto il suo curriculim vitae.
    Sarebbe invece meraviglioso se molti tra gli economisti i finanziatori ed i finanzieri lo capissero e sopratutto lo accettassero.
    Qualsiasi ragionamento, proposta, idea, illusione , sogno, intento, che non tenga conto di questo fatto, è destinato a portate morte, sofferenza, in proporzioni inaudite.
    Lei non è un ingenuo, é molto probabilmente un uomo angosciato come lo sono moltissimi, da quello che sta succedendo in questo mondo.
    Le propongo un'analogia di genere aritmetico.
    Tutti i numeri primi con una sola eccezione sono dispari.
    Ma non tutti i numeri dispari sono primi.
    Che cosa c'entra questo con il tema di questo blog?
    Glielo dico subito:
    I numeri composti contengono i numeri primi proprio che la biosfera contiene l'antroposfera.
    Ma non viceversa.
    (Ancor più sono i numeri irrazionali trascendenti ad essere più numerosi dei numeri irrazionali ed interi ma lo dico per vizio).
    E l'eccezione, volendo cercare un'analogia, potrebbe essere che nel tentativo di capovolgere questa inalterabile verità, sulla Terra potrebbero restare solo due superstiti.
    Un'Eva ed un Adamo che, con una dose incommensurabile di fortuna potrebbero far proseguire la stirpe umana.

    Per concludere, le voglio ancora dire per esperienza diretta e personale, che mi sembra che Bagnai non voglia accettare quello che Bardi dica, molto più dell'inverso.

    Ma non si angosci troppo. non serve ed anzi ostacola ogni soluzione

    Saluti, Marco Sclarandis.

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    1. Grazie della cortese risposta. Sono d'accordo su tutto.

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    2. Se vuole, visiti queso sito, e poi mi dica che cosa ne pensa.
      Per me questa lettura è valsa immensamente di più di quella di centinaia di pagine e grafici di siti d'economia e finanza.

      https://luigidemarchi.wordpress.com/scimmietta-ti-amo/

      Marco Sclarandis

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    3. Quello che mi ha consigliato di leggere è affascinante e seducente. Personalmente ho un problema con gli psicanalisti, ben descritto in questo post magistrale in cui sembra si parla di tutt'altro ( http://ilpedante.org/post/terapie-tapioco-le-apologie-del-fallimento ). Ma De Marchi scrive divinamente, poi non è freudiano, ma più vicino a Carl Rogers che apprezzo. Ma poi scopro che De Marchi è pure un pochetto esistenzialista (altro problema personale) e ha scritto un libro sull'AIDS (della serie mi occupo di ciò che non conosco). Boh?! È interessante, approfondirò e la ringrazio del consiglio di lettura (leggo più volentieri ciò che mi viene consigliato) e ricambio: cerchi su internet il file 1984-it.PDF Se non lo ha letto è un libro imperdibile. Cordialmente.

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  26. Lanzichenecchi della carta stampata. L'unico scopo propositivo che rivestono, è dare segno che un sistema fallito sta crollando, e lascerà posto a qualcosa di nuovo. Davanti a tanta desolazione non vale la pena, quindi, neppure disperarsi.

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