Benvenuti nell'era dei ritorni decrescenti


lunedì 13 settembre 2010

11 settembre: la demolizione controllata delle torri gemelle di New York



Dal programma "Destroyed in seconds" di Discovery Channel. Fa vedere come un incendio di carburante possa distruggere una struttura di cemento armato.


Arrivo con un paio di giorni di ritardo per il nono anniversario degli attacchi dell'11 Settembre. Però, vi propongo lo stesso questo post come una piccola riflessione su questo evento che è stato un esempio notevole di entità "mitopoietica" e che ha messo a dura prova la capacità di discernimento umana. Ovvero, nell'ultimo decennio l'attacco alle torri è stato un generatore quasi continuo di leggende di ogni sorta. Una molto pervicace è quella della cosiddetta "Demolizione Controllata" che vuole che le torri siano state abbattute da cariche esplosive e non dall'effetto dell'impatto degli aerei. (una versione di questa leggenda si trova qui).

Qualche settimana fa, avevo trovato su internet questo filmato che mostra il caso di un'autocisterna carica di combustibile che si è schiantata sotto un ponte autostradale. Dopo un po', il calore dell'incendio che ne è seguito ha indebolito le barre di acciaio del cemento armato e alla fine il ponte cede sotto il suo stesso peso. Questo filmato dovrebbe bastare ampiamente, se mai ce ne fosse stato bisogno, per demolire la teoria della "demolizione controllata" che si basa tutta sull'idea che il calore generato da un incendio di kerosene non dovrebbe essere sufficiente a far crollare una struttura supportata da barre di acciaio.

Bene, in questo filmato i sostenitori della teoria della demolizione controllata troveranno la prova sperimentale che un incendio può benissimo indebolire una struttura di acciaio portante al punto di farla crollare, senza bisogno di esplosivi. Ma, certamente, a molta gente non basterà la prova sperimentale per rinunciare al piacere di una bella leggenda.

38 commenti:

  1. Si, ma sulle torri non c'è stato un rogo analogo. Specialmente in una delle due, il kerosene è esplos praticamente tutto fuori dal grattacielo. Tanto è vero che ci sono immagini di persone affacciate alle finestre (rotte) dei piani dove si è infilato l'aereo. Ci sono anche le spettrografie che testimoniano come la temperatura non fosse così alta.

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  2. Mi fai veramente sorridere, Anonimo. E i pompieri vicino all'incendio del ponte, cosa dimostrano?

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  3. Probabilmente la farò sorridere anche io, ma le due torri crollarono dopo alcune ore dall'impatto e sopratutto crollarono verticalmente.
    Per quanto tempo brucia il contenuto del/dei serbatoi di un aereo di linea?
    E che lei sappia le due torri poggiavano su di un solo pilastro centrale?

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  4. Le torri crollarono dopo circa un'ora (lo dice Mazzucco stesso). Se senti il commento a questo filmato, dice che c'è voluta circa un'ora per far crollare il ponte. Guarda caso! E per riempire i serbatoi di un aereo di linea, ci vuole all'incirca una cisterna come quella del film.

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  5. La struttura portante delle torri era in acciaio,non in cemento armato.

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  6. Spettrografie? Addirittura, nelle ore concitate di quel giorno di settembre, c'era gente che faceva spettrografie? Che hanno poi la capacità di vedere anche attraverso le pareti... Interessante... Una fonte per questo che non siano i soliti siti complottisti? E di tutti i materiali infiammabili presenti nell'edificio, che si dice? Chessò, la carta brucia? La moquette? I mobili?

    @Luigiza: ore. Esattamente. Questo è quello che fa una struttura progettata correttamente di fronte a un incendio superiore a ogni attesa: cedere per scorrimento viscoso dando tempo, a chi può, di salvarsi.

    Ugo, nota come nel video linkato i vigili del fuoco puntino l'acqua non sulle fiamme ma sulla struttura: stanno infatti tentando (senza, evidentemente riuscirci) di raffreddare le strutture. Cosa che non fu possibile l'11/9: le linee antincendio erano danneggiate e senza pressione sufficiente.

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  7. Si, è vero, anonimo, grazie per la correzione. Le strutture portanti delle torri non erano avvolte dal cemento. Cambia poco; in entrambe i casi, la struttura portante è l'acciaio. Anzi, se non c'è il cemento intorno, è ancora più facile per il fuoco indebolire l'acciaio

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  8. Uhm, bisogna fare attenzione, perche' la struttura di una campata di un cavalcavia e' molto diversa da quella di un grattacielo.
    Da quel che so, dentro al cemento armato sono infilati dei vaci di acciaio tirati a forza dentro tubature arcuate.
    Un mio parente che ci ha lavorato, mi ha detto che sono molto resistenti al peso, am potresti distruggerele con un piccolo colpo di benna, dal basso verso l'alto.
    Son poi appoggiate su un sistema di rulli, dato che bisogna compensare la dilatazione termica estiva e la contrazione invernale. In pratica, hanno un gioco di parecchi centimetri e se si comincia a deformare, ci vuole nulla che caschi giu.
    Mi ricordo recentemente un incidente sul lavoro in cui gli operai di una ditta di manutenzione delle campate avevano fatto la dabbenaggine di rimuovere la sezione di conguinzione (che e' fatta di materiale plastico ) tra le sezioni di tre campate tutte insieme (dovevano invece farlo una alla volta.
    Il bel risultato fu che quelle si misero in moto sui rulli, e caddero tutte e tre giu.

    Quindi, capisco la bonta' dell'argomentazione, ma se non si entra nello specifico tecnico, si rischia di prestare il fianco seriamente a controargomentazioni tecniche.

    Saluti
    Phitio

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  9. senza sapere come erano costruite le torri, senza essere in grado di valutare tale costruzione, come potete pensare di conoscere la verita'?

    come costruite voi la vostra verita'?

    uno che mi fa un paragone tra quello che e' successo al ponte e le torri gemelle si mette al pari di mazzucco che rimescola tutto quello che riesce a trovare per cercare di convincere.

    ma convincere non e' capire...

    in ogni caso, ripeto, solo chi e' esperto di questo tipo di costruzioni ed ha accesso al progetto di queste costruzioni puo' essere in grado di capire cosa sia successo, GLI ALTRI POSSONO SOLO FARE UN ATTO DI FEDE, cioe' fidarsi di un altro poiche' da soli non riescono a capire.

    ma l'atto di fede non e' conoscere la verita', la verita' e' per pochi e, quando non si riesce a raggiungerla, bisogna prenderne atto altrimenti si finisce col mentire anche a se' stessi.

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  10. Bravo anonimo. Sono d'accordo con te. Pertanto, mi fido degli esperti, ovvero il NIST (National Institure of Standards and Technology) che sono i veri esperti in questo campo e che hanno avuto accesso ai dati e al progetto e spiegato come sono andate le cose, per esempio a http://wtc.nist.gov/NCSTAR1/.

    La mia piccola provocazione con questo filmato era solo per i pseudo-esperti che credono di sapere tutto loro.

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  11. Phitio, hai ragione, ma stai invertendo la logica della faccenda. Ovvero, il filmato che ho mostrato serve solo a demolire uno degli argomenti tipici dei demolizionisti; ovvero che non è possibile che le temperature di un fuoco di carburante indeboliscano l'acciaio al punto da far crollare una struttura. Poi, sta ai demolizionisti produrre una dimostrazione che l'ipotesi più semplice (ovvero calore -> indebolimento -> crollo) non sia quella vera.

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  12. caro, Ugo,
    sono d'accordo per cio' che riguarda il NIST pero' l'atto di fede, ancora una volta, non vuole dire conoscere la verita' perche' per conoscere bisogna capire e solo quelli del NIST (e forse pochi altri) sono in grado di capire.

    il complottismo alla mazzucco e' propaganda ma ha un lato a mio parere positivo che e' quello di mettere la gente di fronte ad una visione diversa pero', se la gente non capisce (e la gente non puo' capire perche' gli manca le capacita'/conoscenze necessarie per farlo) le porta a fare il solito atto di fede e, come si usa fare nel calcio, affiancarsi ad una delle due tifoserie.

    la verita' e' una cosa piu' complicata di quello che pensiamo.

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  13. Ugo,
    basta vedere come un fabbro rende molle l'acciaio per capire che il fuoco puo' indebolirlo.

    poi dipende sempre da quanto fuoco e per quanto tempo e qui la cosa si fa difficile se non addirittura impossibile poiche' penso che nessuno abbia messo dei sensori dentro le torri per rilevare queste temperature.

    quindi una qualsiasi valutazione senza dati oggettivi sui quali appoggiarsi non puo' stare in piedi e, quando i dati oggettivi non sono sufficienti, bisogna ammettere di ritrovarsi nel campo delle supposizioni.

    a mio parere entrambe le parti suppongono ma e' solo un mio personale parere formulato dalle mie personali conoscenze ed esperienze.

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  14. Il prof. Bardi sarebbe d'accordo con questa affermazione: i geologgi del USGS sono i veri esperti, hanno avuto accesso ai dati e hanno spiegato come stanno le cose circa il peak oil?
    L'USGS non è forse in campo geologico l'equivalente del NIST?

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  15. Caro anonimo, anche tu mi fai sorridere. Quando si parla di Peak Oil, si parla di gente come Colin Campbell e Jean Laherrere - geologi con 50 anni di esperienza? E poi Matthew Simmons, Chris Skrebowsky, Kjell Aleklett.... Li vuoi comparare ai pataccari tipo Mazzucco che sproloquiano di demolizione controllata?

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  16. Prof. Bardi, non vorrei fare la cassandra (!) ma ho il timore che riguardo a questo post si troverà a fronteggiare parecchi nuovi commentatori, anche tra molti mesi... purtroppo da quell'orecchio proprio non ci vogliono sentire.

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  17. Ugo,
    credo che tu abbia accostato due termini non nella maniera opportuna.

    anche io credo che mazzucco sproloqui poiche' non ha la capacita' di valutare la verita' e prende percio' la parte del complottista facendo un atto di fede (senza capire).

    quindi lo sproloquio e' piu' facile da capire, piu' difficile e' capire se si sia trattata di una demolizione controllata. qui un po' di dubbi vengono poiche' il ferro prima di cedere completamente si deforma gradualmente (proprio come ha fatto il ponte nel filmato che tu hai postato)mentre aumenta la sua temperatura.

    quindi dire per certo che non si tratta di una demolizione controllata secondo me e' assai arduo, io direi sempre che non e' possibile per me conoscere la verita' poiche' non ho accesso a tutti i dati e mi mancano le conoscenze specifiche per farlo. questa sarebbe la mia verita', il resto rimarrebbero solo supposizioni.

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  18. per l'anonimo che mischia USGS col NIST.

    a che pro?
    i grattacieli quando sono crollati stavano forse pensando al USGS?
    le persone dei due enti hanno uguali conoscenze e specializzazioni? non credo.

    il dibattito in questa maniera prende una piega di tifo da stadio che non mi sembra sia il livello di questo blog.

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  19. ... gente che l'ortodossia ha definito per anni pataccari (adesso è in corso una certa revisione). Io ho la massima considerazione per Campbell e Laherrere. Il mio post voleva solo metterla in guardia contro un certo uso disinvolto del "principio di autorità". Di fatto, Lei non ha risposto alla mia domanda. Provo a "riformularla": perché gli esperti del USGS, che sono scienziati e hanno avuto accesso ai dati, si sono sbagliati cosí clamorosamente? Ci saranno forse delle ragioni politiche?
    Per concludere, io non credo affatto nella tesi della demolizione, peró la versione ufficiale del 11 settembre nel suo complesso (19 terroristi arabi telecomandati da Bin Laden) mi fa sorridere, perlomeno quanto il mio post precedente fa sorridere Lei.

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  20. per pareggiare le curiosita', qui c'e' il video di un incendio di un grattacielo a pechino in cina. l'incendio e' notevole.

    http://www.youtube.com/watch?v=6hSPFL2Zlpg

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  21. Eh, Lopo.... hai proprio ragione. la faccenda dell' 11 Settembre genera una specie di sindrome di eccitazione quasi calcistica. Spero che nessuno si offenderà se alla fine metteremo un taglio ai commenti - che tanto sono sempre i soliti. Cose ripetute e straripetute; l'unica cosa nuova era (mi sembra) quel filmino che ho linkato che mi sembra non sia stato considerato in relazione al crollo delle torri

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  22. troppo tecnico il discorso, al massimo lo si puo' fare tra tecnici ma non e' alla portata della gente comune.

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  23. Caro anonimo dell'USGS; stai effivamente andando al nocciolo della questione; ma forse non hai centrato esattamente il punto. La differenza fra persone serie e pataccari è che i primi seguono le regole del dibattito scientifico; i secondi no. Allora, l'USGS in generale queste regole le rispetta - loro NON sono dei pataccari e la differenza di vedute con ASPO ha a che vedere con differenti valutazioni, ma entro dei parametri condivisi. Discutere di riserve che si sa che ci sono è enormemente diverso che inventarsi di sana pianta degli esplosivi alla termite nelle torri

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  24. Chi ha un minimo di dimestichezza con la scienza delle costruzioni, sa benissimo che l'acciaio perde buona parte delle sua capacità di resistenza a temperature relativamente basse, è per questo motivo che le strutture in acciaio vengono protette con una camicia coibentante.
    Chiaro che l'urto con un aereo è molto probabile abbia danneggiato in parecchi punti questa protezione termica.
    A quel punto non c'è bisogno del calore provocato dal kerosene dell'aereo per provocare il collasso delle strutture, ma può benissimo essere stato il calore di un incendio relativamente modesto ad aver indebolito la struttura fino a provocarne il cedimento, un cedimento che con ogni probabilità è avvenuto in più di un punto, visto che una struttura come quella di un grattacielo è sicuramente ridondante.
    Trovo molto probabile la teoria secondo la quale due o più piani si sono adagiati su un piano sottostante, portando a quel punto alla rottura per peso eccessivo del piano "sano".
    I pratica a quel punto si sarebbe innescata una reazione a catena, dei piani soprastanti che cadevano su quelli sottostanti con carichi via via sempre maggiori, il che ha provocato il collasso dell'intera struttura.

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  25. qui un po' di dubbi vengono poiche' il ferro prima di cedere completamente si deforma gradualmente

    Deformazioni come queste?

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  26. Volete dare una occhiata al contenuto di questo link: link

    Un breve estratto:
    As Commissioned and Non-commissioned Officers in the U.S. military, we took an oath to "support and defend the Constitution of the United States against all enemies, foreign and domestic; that I will bear true faith and allegiance to the same."

    Regardless of our current status -- active duty, reserves, retired, or civilian -- that oath remains in force. Therefore it is not just our responsibility as citizens, it is our duty as officers to expose the real perpetrators of 9/11 and bring them to justice, no matter how hard it is, how long it takes, how much we have to suffer, or where it leads us.

    We believe the official account of 9/11 as defined in the 9/11 Commission Report is grossly inaccurate and fatally flawed.


    Paranoici anche costoro?

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  27. Paranoici? Da questo pezzetto non sembra. Però, se vai a vedere il loro sito; allora si. Sfortunatamente, anche queste brave persone non riescono a distinguere fra la necessità di una seria investigazione sulla storia dell' 11 Settembre e la paranoia delle varie teorie, tipo la bombo-termitica o la pentagono-missilistica.

    Leggi questo, per esempio, dal sito citato:

    "NFPA (National Fire Protection Association) 921, which is the National Standard for Fire and Explosion Investigations, very clearly indicates in numerous sections that the possibility of explosives should have been thoroughly investigated. ... Specifically, the use of "exotic accelerants" should have been investigated. In NFPA 921 19.2.4 -“Exotic Accelerants,” three indicators were clearly met that should have led to a thorough investigation into the possible use of “exotic accelerants,” specifically as stated in the guideline, “Thermite mixtures.”

    Appunto.......

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  28. Non ho né dati né competenze.
    x Me è anche possibile che di fronte all'imminente cedimento strutturale sia stata avviata una demolizione controllata per evitare il peggio.
    Ma alla fine cosa cambia?
    -
    Io vorrei sapere "chi e come" abbia scatenato il tutto.
    (Non credo alla versione ufficiale: un pugno di terroristi senza un appoggio interno non avrebbe potuto in pieno giorno eludere il divieto di volo su Manhattan per ben 2 volte)

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  29. In effetti, queste vicende scatenano un ginepraio di problemi.

    Per me, il principale, e' capire perche' mai l'attacco e' avvenuto quando la totalita' delle foze aeree di difesa del nord degli stati uniti erano impegnate in esercitazioni.
    Io alle coincidenze di questo tipo, quando riguardano la copertura difensiva aerea di uno stato che dovrebbe essere in allerta 24 ore su 24, faccio fatica a dare avvallo incondizionato.
    E' un po' come per Pearl Harbour: "casualmente", le 4 portaerei di stanza li erano state spostate poco prima dell'attacco.

    Purtroppo, se esiste una verita' su queste cose, SE saltano fuori, lo fanno dopo 100 anni o giu' di li.

    Tuttavia, le conseguenze di quanto accaduto sono sufficentemente chiare. Se quello che e' accaduto fosse voluto oppure no, i risultati militari sono stati ampiamente insufficienti, per non dire una bancarotta : si sono ritirati dall Iraq senza vittoria, soprattutto perche' devono risparmiare forze per l'Afghanistan, da dove sembra non riescano a cavare i piedi in nessun modo.
    La quantita' di risorse economiche bruciate nelle due guerre e' inimmaginabile, ed ora gli USA si ritrovano letteralmente quasi in ginocchio, preda di una sindrome giapponese dell'economia, disoccupazione strutturale, e probabile grande depressione economica nel futuro (non che noi staremo a guardare, beninteso).

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  30. Quindi secondo Ugo Bardi il ponte del filmato è stato distrutto da cariche esplosive... la cisterna è stata fatta schiantare non da un autista ubriaco ma da un agente del governo.
    In effetti suona convincente, un po' come nel caso delle torri gemelle, solo che l'ì hanno usato aerei che hanno lanciato missili prima di far saltare le cariche.

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  31. A proposito, ve lo ricordate quello che è atterrato sulla Piazza rossa con il Piper?
    Sarà stato anche lui al soldo del governo, in questo caso sovietico?

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  32. 1) nelle torri c'è stato un rogo analogo, solo che le immagini di 3-4 piani completamente incendiati non vengono di certo diffuse dai siti complottisti. Si darebbero la zappa sui piedi. Le testimonianze dell'incendio e dell'irradiazione provengono anche dalle telefonate di chi intrappolato stava sopra i piani impattati.
    2) il ponte del video se non ricordo male era costituito da travi di Acciaio con una soletta di calcestruzzo. Comunque anche fossero state di precompresso la sostanza non cambia molto. Le proprietà fisiche dell'acciaio al fuoco e le proprietà fisiche e meccaniche del calcestruzzo al fuoco sono ben note. Il comportamento meccanico di un ponte ed una truss structure è diverso, benchè in un fenomeno di indebolmento per incendio i risultati ovviamente tendono all'analoga conclusione.
    3) le spettrografie vanno tarate e non si fanno mai con 400-500 metri di distanza. Chissà perchè...magari i raggi IR si disperdono nell'aria? naaaa è tutto un complotto del NWO. In fin dei conti il sole fa arrivare i raggi IR da noi e lo spettro di luce bianca a noi appare come giallognola... Mica vuol dire che chi cita le spettrografie della Cimiengo dice una cazzata che comprova l'ignoranza fisica dei sostenitori delle teorie complottiste.
    4)Phitio è la differenza fra struttura isostatica e struttura iperstatica. L'isostatica con la formazione di cerniere plastiche cade giù, l'ipestatica invece si deforma riducendo il suo grado di iperstaticità. Quando raggiunge il grado di isostaticità, un ulteriore cerniera plastica la fa cadere. Ovvero come si comportò il WTC che si deformò progressivamente sotto l'azione dell'incendio, nel quale tuttavia l'innesco del crollo iniziò a seguito di instabilità dell'equilibrio.

    saludos

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  33. PS: chi glielo dice ai complottisti che Travaglio, rispondendo ad un seguace del signoraggio, ha detto che chi entra per la prima volta in internet deve farsi gli anticorpi contro i complottisti che infestano la rete?

    ^_^ c'è in un video youtube.

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  34. i conti devono tornare16 ottobre 2010 00:12

    2.000.000 di quintali di acciaio,(non ferro) nono stati impegnati nella costruzione delle torri gemelle di New York e 375.000 metri cubi di cemento armato . Con il carburante di 2 aerei equivalente a circa 2 cisterne sono andati in polvere , polvere minuta tra l’ altro , 2.000.000 di quintali di acciaio e 375.000 metri cubici di cemento armato. Il cherosene che brucia arriva a 800 gradi mentre l’ acciaio fonde a 1538 gradi
    Mai è successo nella storia dell' ingegneria che un incendio polverizzi tutto. tutto ridotto a pulviscolo sia acciaio che cemento armato.
    La desolazione che provo come ex prof di matematica è constatare l' ignoranza abissale dei presunti esperti che affermano che una cisterna di cherosene sia sufficiente a incenerire e a ridurre in polvere milioni e milioni di quintali di acciaio e cemento armato . Meglio lasciarli nell' ignoranza i presunti esperti che continuare

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  35. Ma ti sembra la stessa cosa?
    Praticamente il solito quantitativo di combustibile qui fa cadere un ponte che al confronto con le torri fa ridere.
    Li' c'erano 200000 tonnellate di acciaio.
    Il ponte tra l'altro è di cemento armato.
    E l'incendio si sviluppa proprio sotto al ponte.
    Mentre nelle torri nei piani superiori.
    Se quell'autobotte si fosse incendiata sopra al ponte pensi che sarebbe crollato?

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  36. Chiunque capisca qualcosa di strutture e si sia minimamente documentato in merito alla restrittiva normativa antincendio alla quale sono sottoposti tutti i grattacieli di NY ( da quello che mi risulta mai collassati a causa di incendi anche gravi), non proporrebbe mai un paragone così poco comparabile con il crollo delle torri gemelle (che rimarrà per sempre un mistero,pace all'anima delle vittime).

    Ale

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  37. cosa ci faceva nelle macerie tracce elevate di NANO THERMITE? Come mai i testimoni hanno sentito ESPLOSIONI nelle fondamenta? come mai statistiche sia ufficiali che non dicono che OLTRE LA METà della popolazione americana NON crede alla versione ufficiale? Come mai il rappresentante delle vittime dell'11 sett. dice che Bin Laden lavorava per la CIA? come hanno fatto a volare tranquillamente nel cielo più SORVEGLIATO nel mondo? come mai le immagini che hanno mostrato i media sono FALSE? come hanno fatto a trovare a New York il portafoglio di uno dei dirottatori? i familiari delle vittime non credono alla versione ufficiale.. abbiate rispetto idioti DISINFORMATORI

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  38. E il crollo del terzo grande edificio che viene giu tutto intero e preciso preciso come i primi due senza, ripeto, senza essere stato minimamente sfiorato da un aereo, dove lo mette Signor Bardi?

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